?

Log in

No account? Create an account
HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
Горькая правда амнистии
HDR
victor_korb

Горькая правда состоит в том, что выпускать из российских тюрем и лагерей надо всех заключенных, без малейших исключений. Потому что в России нет честного суда.

В этом вопросе должен действовать антиварфоломеевский принцип: "Отпускать всех - честный суд разберется!", или, другими словами, "Оставить в российской тюрьме даже одного невиновного - страшнее, чем выпустить на свободу сотню преступников".

Подписаться на Telegram канал victor_korb

promo victor_korb december 12, 2012 22:37 12
Buy for 30 tokens
Если читаете этот текст, значит, место в промо-блоке в моем ЖЖ временно свободно и может быть занято рекламой вашей записи. Требования изложены в этом посте.

  • 1
Российские тюрьмы нужно все полностью освободить. Там скоро много мест потребуется.

Не люблю прекраснодушных идиотов.

Рассуждать в духе "лучше выпустить на волю сто бандитов, чем оставить в тюрьме одного невинного" - идиотизм как минимум дважды.

1. Давайте подумаем не только о тех невинных, которые в тюрьме, но и о тех, которые за ее пределами. Сто выпущенных бандитов - это несколько сотен невинных, которые от них в ближайшее же время пострадают.

2. Или даже, правильнее, 0. А что за выбор такой - или сажать невинных вместе с бандитами, или бандитов вместе с невинными отпускать, а более никак?
Не судьба подумать, что можно бы выпускать только невинных, а оставлять и сажать только бандитов?

Да, для этого нужна другая власть и, в общем-то, другая страна. Но она нам так и так нужна, независимо от всяких амнистий.

На первый раз прощаю немотивированный личный выпад, но предупреждаю, что я такого отношения не приемлю.

Подмена одного произвола другим произволом не позволяет вырваться из системы произвола. В этом суть.

Задумайся хотя бы на миг, кто и каким образом будет отделять "бандитов" от "невинных" в отсутствие честного суда? А без такового четкого и ясного разделения вся забота от жертвах амнистии - чистая, незамутненная демагогия.

"прощаю немотивированный личный выпад"
1. Выпад ни разу не личный - никаких личностей в нем вообще не упомянуто.

Речь идет о конкретно описанной категории интернет-вещателей, которые неспособны подумать о реальных последствиях осуществления выдвигаемых ими благих, на первый взгляд, лозунгов, которыми вымощена дорога известно куда.

2. Мотивация вполне себе приведена.

"Подмена одного произвола другим произволом не позволяет вырваться из системы произвола. В этом суть."
Амнистирование кого попало и всех подряд - это, действительно, подмена одного произвола другим. Но кто из нас к этому тут призывал? Вроде бы не я ;)

"Задумайся хотя бы на миг, кто и каким образом будет отделять "бандитов" от "невинных" в отсутствие честного суда?"
Чего тут думать. Не надо заниматься такими вещами в отсутствие честного суда - т.е., в нынешних условиях массовая амнистия не имеет смысла. Точнее, смысл ее совершенно отвратный.
А честный суд еще надо сперва обеспечить - и боюсь, что не иначе как сменой всей властной системы.

Массовый выпуск преступников на волю - это в любом случае катастрофа национального масштаба, которую не оправдывает дарование воли заодно единицам невиновных. Потому что пострадает от нее заведомо большее число невиновных, пока что здравствующих на воле. Так понятнее?

Если нет честного суда, значит, все обвинения в преступлении не доказаны. По понятию права и справедливости все такие люди считаются невиновными.

Разумеется, восстановление (практически с нуля) современной справедливой правовой системы в России - задача, как минимум, не одного дня. Но мы же сейчас не технику и планы обсуждаем, а принципы, на основе которых нужно действовать. Подвергать сомнению базовые правовые ценности - значит, никогда не вырваться из неправовой ситуации.

P.S. Ну а попытки что-то рассчитывать вообще выглядят жалко. Любой сколько-нибудь думающий и знающий современные российские реалии человек отлично знает, что в заключении в РФ находятся сотни тысяч людей, заведомо не подлежащих столь суровому наказанию. И, наоборот, на воле находятся миллионы реальных преступников. Так что даже стопроцентная амнистия не сильно изменила бы баланс добра и зла в обществе.

0. Еще до ответа в рамках уже начатого разговора, должен отметить еще один, до сих пор упускаемый Вами, момент.
Наша уродская пенитенциарная система устроена так, что всем заключенным прививает психологию преступника. Даже осужденным заведомо невиновным людям.

После выхода на волю бывшему зеку приходится заново адаптироваться к нормальной цивилизованной жизни. Для успешности этого трудного процесса надо обеспечить ему трудоустройство, правильный психологический климат и т.п. Даже в "обычных" (насколько обычной можно считать нашу повседневную жизнь в этом уродском государстве) условиях это не всегда (мягко скажем) удается, процент рецидивов у нас очень высок.

А теперь вернемся к тому, что Вы предлагаете - продолжаю надеяться, что это Вы говорите не всерьез, а для красного словца - т.е., выпустить на волю сразу всех заключенных без разбора.
Обеспечить условия, снижающие риск рецидива, даже одиночкам не удается, а тут для подавляющего большинства заведомо не получится. Дальше объяснять?

1. "Если нет честного суда, значит, все обвинения в преступлении не доказаны."
Странно читать подобные вещи у человека, вроде как взрослого, разумного и образованного.
В логике это называется подмена шкалы триггером, т.е. сведение непрерывного спектра значений к двум крайностям. Что типично для детского/раннеподросткового возраста или для взрослых, в умственном развитии своем остановившихся на ранне-подростковом уровне - либо используется как демагогический прием людьми достаточно умными, но ориентированными на обработку недоразвитой публики.

В реальности такой черно-белый однобитный подход на каждом шагу натыкается на неразрешимые в его рамках парадоксы: зеленое - это черное или белое? А если красное - это совсем не зеленое, то оно какое, белое или черное?

В частности, применительно к данной теме: то, что наш суд насквозь коррумпированный, как и вся правохоронительная система, ничуть не отменяет того, что бОльшая часть рассмотрения преступлений/наказаний остается справедливой в традиционном понимании.

Хотя бы потому, что в подавляющем большинстве случаев обе стороны в раной степени безразличны для суда или в равной степени способны его заинтересовать. Роль коррупции, пристрастности, давления властных структур и т.п. значимо проявляется в единичных, наиболее одиозных случаях.
А уж факты, найденные следствием, продолжают оставаться фактами, а преступления - доказанными, независимо от честности суда. Преступность в нашей стране огромная и, увы, вполне реальная.

"Подвергать сомнению базовые правовые ценности - значит, никогда не вырваться из неправовой ситуации."
Замечательно. А предложение разом отменить все приговоры за последние энцть лет - оно как, по вашему, в рамках базовых правовых ценностей? ;)

"Любой сколько-нибудь думающий и знающий современные российские реалии человек"
Давайте не будем применять столь дешевые демагогические приемы - "каждый разумный и понимающий человек обязан сразу же на 146% со мной согласиться", ага?
Если хотите сослаться на реалии - давайте реальные данные. А там уж поглядим, кто насколько их знает и кто как думает.

"в заключении в РФ находятся сотни тысяч людей, заведомо не подлежащих столь суровому наказанию."
Допустим. Но тут у Вас опять подростковая черно-белая однобитность: или всё абсолютно справедливо, или всё абсолютно несправедливо. Ключевые слова - "абсолютно всё", которые и делают подобные Вашим рассуждения заведомо бредовыми.

Является ли тот, кто осужден незаслуженно сурово, абсолютно невиновным? Сомневаюсь.

Один и тот же человек, зарубивший соседа топором, может быть осужден, в зависимости от мотивировки судей и формулировок обвинения, на разные сроки от 2-3 (убийство по неосторожности) до 15 или даже более (умышленное с отягчающими)лет, но перестает ли он быть объективно преступником при сколь угодно пристрастном и неоправданно суровом приговоре?

"на воле находятся миллионы реальных преступников"
Состав преступления можно найти за практически любым совершеннолетним дееспособным гражданином. На воле, если так считать, находятся даже десятки-сотни миллионов преступников. Но это если приравнивать к убийству неаккуратную уплату налогов и переход улицы в неположенном месте. А в реальности между ними есть некоторая разница, не так ли?

"даже стопроцентная амнистия не сильно изменила бы баланс добра и зла в обществе."
Сказать можно что угодно - язык, он без костей, и мешки им ворочать не надо. А как насчет обоснования?

Ваша позиция вполне понятна. Она, вообще говоря, не требует столь большого количества букв, будучи вполне ясно сформулированной великим Михаилом Евграфовичем Салтыковым-Щедриным еще полтора века тому назад. Называется эта позиция "жить применительно к подлости".

И, да, продолжать дискуссию в предложенном хамско-снобистском тоне, разумеется, не имеет никакого смысла. Тем более, что Вы сами не видите, что находитесь в точности в рамках жесткой дихотомии, в которой демагогически пытаетесь уличать меня. Это было бы смешно, если бы не было неустранимым препятствием для содержательной дискуссии.

"Ваша позиция вполне понятна. Она, вообще говоря, не требует столь большого количества букв"
Вы как-то странно поняли мою позицию - и вряд ли хотели ее вообще понять. Скорее, вам хотелось отгородиться от нее, подобрав для этого какой-нибудь ярлык пообиднее. Ну, это легко - дурацкое дело нехитрое, а что дальше? Я ж не единственный, кто способен заметить очевидные нелепости Ваших лозунгов.

Когда я читал Салтыкова-Щедрина, я никоим образом не мог бы подумать, что можно его "жить применительно к подлости" понять как "видеть реальную суть, а не ограничиваться попугайничанием красивых с виду, но идиотских по сути лозунгов".

"продолжать дискуссию в предложенном хамско-снобистском тоне, разумеется, не имеет никакого смысла."
Да, несомненно. Снобизм и хамство в Вашем ЖЖ дозволены только Вам, что ж тут не понять :)

Самого не тошнит от трансляции пошлых формул в стилистике интеллектуального гопничества? К Салтыкову-Щедрину настоятельно рекомендую добавить еще и знаменитый рассках "Срезал" Василия Макаровича Шукшина.

P.S. Ну а если попробуете все-таки, вдруг, отключить дешевый снобизм и включить мозг, попробуйте просто еще раз внимательно вчитаться в ТС и понять простую вещь о том, что смешивать принципы и детали реализации, подменять одно другим и на этом основании сходу, не разобравшись, раздраженно лить грязь на оппонентов - признак невежества или банального хамства. Выбирайте, что вам ближе.

Маниловщина и бесполезное сотрясание клавиатуры "красным словцом". Если бы ты имел ввиду только политзаключённых, то это было бы ближе к истине. Освобождать убийц и насильников ( потому что у нас несправедливый суд, и поэтому их тоже несправедливо осудили) здравомыслящий глава государства не будет. Впрочем...позвони Путину.)))

Edited at 2013-10-17 02:30 (UTC)

Ответь сам себе на простой вопрос: можно ли считать "убийцей и насильником того, кого таковым признал заведомо нечестный и несправедливый суд?" Или, по-другому, в отсутствие несправедливого суда вы считаете более справедливым руководствоваться позицией органов МВД, СК, ФСБ и прокуратуры? Понятно.

Ну а примерять на себя роль "здравомыслящего главы государства", вместо включения мозга и рационального восприятия конкретных проблем, - это по-вашему, да. Понимаю ;-)

Ну, или еще проще: Михаил Косенко, обвиненный в участии в массовых беспорядках и отправленный на принудительное психиатрическое лечение, - он политзаключенный или уголовник?

Амнистия для всех заключённых-это, конечно, очень понравится обитателям зон. Но не думаю, что такая поддержка прибавит симпатии общества к инициаторам этой идеи. Вместо ювелирной и кропотливой работы над каждым уголовным делом давайте откроем все шлюзы, чтобы на наше общество вылилась лавина преступников, а потом мы снова будем их ловить и догонять. Или не будем, пусть живут, насилуют и грабят, нам уже пофиг, своих братанов-единомышленников мы уже освободили.

"Ювелирную и кропотливую работу над каждым уголовным делом" кто будет делать, поясни? Или ты считаешь, что я против честного суда и ответственной перед гражданами правоохранительной системы? Ты о чем, вообще? Неужели за "свободу лучше несвободы" или "за все хорошее против всего плохого"?

1 миллион 66 тысяч заключённых, Виктор. В любом случае нужна кропотливая работа, если Вы априори считаете их всех несправедливо осуждёнными. Но что проще: провести работу на местах, или выпустить, а потом ловить их, как блох, после каждого нового преступления и судить уже честно-честно? Это миллион новых преступлений, и это при условии, что это преступление будет единственным. И кто это будет делать?
Посмотрим правде в её честные глаза. Всем подряд объявлять амнистию нельзя, как бы ты не любил наш суд.

Ответь сначала хотя бы на один мой вполне конкретный вопрос - тогда будет хоть какой-то смысл продолжать диалог. В противном случае ты так и будешь спорить с... собственными домыслами :-(

Хорошо, кэп.
Этот? "вопрос: можно ли считать "убийцей и насильником того, кого таковым признал заведомо нечестный и несправедливый суд?"
Но понравится ли ответ?
Я уверен, что подавляющее большинство российских судов, не испытывая на себе давления сверху, судят непредвзято и по УК. Это множество районных и городских судов, тысячи обычных судей. Исключение тут составляют, конечно, те случаи, когда выгораживаются "сильные мира сего". В этом случае суд бывает на стороне преступника. Это примета времени, и судьям бывает сложно повлиять на ситуацию. Обзывать всех судей нечестными и несправедливыми это всё равно, что из-за одной нерадивой учительницы всю школу назвать плохой и отменить все выданные выпускникам аттестаты.
Эта позиция немного напоминает юношеский максимализм, когда человек не признаёт полутонов, и всё для него либо чёрное, либо белое. На самом деле мир многоцветен. И суды, и судьи у нас разные. Вы столкнулись с несправедливостью. Я в своё время столкнулся со справедливостью. Но я не обеляю все суды, реформа судебной системы очень нужна. Но не потому что провинциальные судьи у нас не умеют судить по закону, а потому что судебная власть часто зависит у нас от других форм власти.
От того, что у нас вяжут политических вовсе не значит, что ВЕСЬ суд плохой, и давайте выпустим всех. За что это такая радость преступникам? Суд хреновый-давайте устроим всем зэкам праздник!
В 1953 году на свободу по амнистии тоже вышли более миллиона голодных до баб, жратвы и водки мужиков. Но то были жертвы сталинского суда, многие из которых не представляли опасность для общества.
И то...
"Криминогенная обстановка в Советском Союзе осложнилось до критического уровня. Милиция не справлялась с разгулом преступности и бандитизма. В некоторых районах страны бандиты устраивали форменный «беспредел». Бывший сотрудник Министерства Юстиции СССР Надежда Куршева вспоминала, что в июне 1953 года столица Бурят-Монгольской ССР город Улан-Удэ стал настоящей «горячей точкой»...
И далее...
http://52vadim.livejournal.com/198249.html


Edited at 2013-10-18 01:22 (UTC)

Очень много слов, но прямого ответа на простой вопрос так и нет. Можно было бы, наверное, пытаться его вычленить, но я такими вещами не люблю заниматься, считая это некорректным способом диалога. Значит, шарик таки остался на твоей стороне ;-)

P.S. А тебе можно двигать в политику: весьма неплохо владеешь навыком ухода от прямых вопросов.

В политику не могу, я семьянин с кучей детей, и у меня нет время даже на хорошее кино.))) Но специально я не уходил от вопроса. Скорее всего, это я приходил к ответу. Попробую сказать кратко, хоть вопрос и немного провокационен.
Вопрос: можно ли считать "убийцей и насильником" того, кого таковым признал заведомо нечестный и несправедливый суд?
Ответ: Нет.

Но. Спустимся в эмпирику жизни. Если суд посёлка Приветы осудил некоего гражданина Васяткина за ограбление своей бабушки и посадил его по статье 161 на 3 года 9 месяцев, то, чтобы не считать гр.Васяткина грабителем, Вам придётся доказать, что суд посёлка Приветы нечестный и несправедливый. Или проще все российские суды посчитать нечестными, и отпустить гр.Васяткина назад к бабушке?
Мне трудно, Виктор, отвечать на некоторые ваши вопросы. Чувствую у Вас большой опыт в дебатах и спорах, но постигать секреты словесной борьбы не хочу, я уже старый, как тот самый лев, который отошёл от больших дел и принялся выращивать капусту.

Спасибо. Ответ понятный и тот, что обычно называют "правильным" :-)

Дело в том, что без честного ответа на такие сложные вопросы, просто невозможно двигаться вглубь и в детали.

Проблема России в том, что "все российские суды посчитать нечестными" как раз не требует никаких специальных усилий, поскольку в России попросту нет института честного, беспристрастного, независимого и правового суда как такового. Наоборот - его абсолютно зависимый (от исполнительной власти и от денег, но не от граждан), абсолютно неправовой (что проявляется в полном произволе и избирательности правоприменения) и нечестный характер - это все признается даже самим правовым сообществом, не говоря уже о гражданах. Я уже много лет назад сформулировал абсолютно четкую формулу: "В России нет суда, но изредка встречаются отдельные относительно честные судьи".

В этой ситуации нет никакой возможности говорить о справедливости любых решений любых судов, лишь имитирующих этот важнейший общественный институт. Значит, одна из важнейших задач изменения ситуации и коренного реформирования России - это восстановление в ней полноценного современного судебного института. Любые задержки и уступки в этом только сохраняют ситуацию произвола. Так понятнее?

Отсутствие суда, а также и других правоохранительных органов (ответственных перед гражданами и обществом, а не перед бандитами, политиками и начальниками) - это стократ более страшная ситуцаия, в сравнении с однократной всеобщей амнистией. Попробуй поразмышлять над этим.

Мысль понятна. На фоне этого идея амнистии может выглядеть необходимой и привлекательной. Согласен со многими пунктами высказывания, но практика нашей жизни такова, что любые, а особенно такие радикальные идеи, требуют самого взвешенного подхода. Мы понимаем, что решение этой проблемы сразу породит массу других проблем. Все преступники России разных мастей- на свободе! Мало нам мигрантов-преступников из Средней Азии, прячущихся в России от своего суда, мало нам гуляющих на свободе, мы и этих выпустим! Простите, Виктор, как мирный гражданин я не согласен. Сразу же после того, как всех выпустят, по всей России будет введён комендантский час, потребуются народные патрули в помощь милиции, дети перестанут ходить в школу без сопровождения мамы. Население будет вынуждено начать вооружаться: на воле враги общества,враги мирной жизни. Мало нас грабит государство, банки и магазины, последнее отберут в собственном подъезде.
Амнистия для зэков- это многие тысячи новых жертв среди мирного населения.
Какой ценой мы хотим сделать наш суд честным и справедливым?
Цена, Виктор. Цена вопроса.

Edited at 2013-10-18 09:39 (UTC)

Ну вот и разобрались. Я-то считаю, что подмена реальных государственных институтов их суррогатами лишь ухудшает ситуацию, особенно в области правозащиты, поскольку создает иллюзии и повышает уровень незащищенности людей.

"Провожание детей в школу" я, вообще, считаю нормой любого цивилизованного общества, рационально относящегося к вопросам безопасности.

"Народные патрули", как и любые формы гражданской самоорганизации для решения важных общественных проблем, вместо неработающих государственных институтов, - это безусловное благо.

Сделать наш суд честным и справедливым можно при одном условии - четком признании нечестности и несправедливости нынешней его имитации, отказе признавать его легитимность и, как следствие, поддержанной обществом необходимости его срочного реформирования.

А про "цену вопроса" ты бы лучше не говорил и не писал, поскольку я эту тему (реальной статистики, со всей ее структурой, динамикой и многофакторной логикой) знаю много лучше тебя и других оппонентов. Кратко, я уже говорил: выпущенные на волю миллион преступников не сильно изменят общий баланс в сфере безопасности. Разовые действия - ничто, в сравнении с системой и тенденциями. Но если это разовые действия, помогающие удерживать принципы и шоковым образом излечивающие общество от глубочайшей болезни, их, конечно, стоит использовать.

Edited at 2013-10-18 11:52 (UTC)

Но русские не умеют судить. Нужна особая мудрость, рассудительность, владение логикой. И вообще суд это дело Божие, как и царь Соломон просил у Бога именно мудрости чтобы судить народ. И никакими реформами не сделать человека умнее, справедливее совестливее. Здесь нет даже нормальных законов, придумывают нелепые и бессмысленные.

  • 1