?

Log in

No account? Create an account
HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
О трудовых отношениях
HDR
victor_korb
Тут некоторые затеяли дискуссию "о либерализации трудового кодекса". Я тоже высказал свое веское мнение - сурового практикующего философа :-)

Отношения предпринимателя с сотрудником должны регулироваться договором, соответствующим Гражданскому Кодексу.

Точка.

Все остальные институты "регулирования трудовых отношений" лишь разрушают его договорную, а значит, паритетную основу и, таким образом, создают ситуацию неравенства отношений с вытекающими из этого манипуляциями. Это относится и к т.н. "коллективным договорам", и к т.н. "профсоюзам". И к самому трудовому кодексу.

P.S. Сам я, как известно, был инициатором и по-прежнему являюсь номинальным председателем Омского Профсоюза журналистов (ОПСЖ). Но это не противоречит моим убеждениям. Поскольку миссией ОПСЖ изначально являлась попытка помочь журналистам избавиться от унизительной совковой зависимости от различных начальников, почувствовать ценность свободы - и в человеческом, и в профессиональном, и в трудовом аспектах. К сожалению, особыми успехами похвастаться не могу. Задача выдавливания из себя по капле рабов остается актуальной. Потому что ведь российские журналисты - они в большинстве своем и не журналисты вовсе, а "наемные работники учреждений".
Подписаться на Telegram канал victor_korb

promo victor_korb december 12, 2012 22:37 12
Buy for 30 tokens
Если читаете этот текст, значит, место в промо-блоке в моем ЖЖ временно свободно и может быть занято рекламой вашей записи. Требования изложены в этом посте.

  • 1
(Удалённый комментарий)
Вы сравните с нынешней ситуацией, когда с другой стороны - те же "тысяча юристов", а с этой стороны - абсолютно бесправная уборщица, на "защите" которой кормятся ... тысяча чиновников, профсоюзников и т.п. Единственное отличие - отсутствие договора.

Между прочим, очень похожая ситуация в ЖКХ очень быстро и убедительно продемонстрировала, что сам факт наличия двустороннего договора потребителя с поставщиком услуг резко меняет ситуацию. И ее преимуществами уже вполне успешно пользуются и "слабо понимающие по-юридически" пенсионерки, и многие другие люди, ранее бывшие абсолютно бесправными перед разного рода манипуляционными машинами.

Я пожалуй тоже за профсоюзы. Как единственный реальный способ обеспечить баланс сил между нанимателем и работником. Они конечно частенько страшно неэффективны, но лучше пока ничего не придумано.

Я не против "настоящих профсоюзов" - как формы реальной гражданской самоорганизации в защиту четко осознаваемых интересов. Но основой все-таки лучше делать индивидуальные договоры (контракты), пусть и на основе типовых, пусть и с пунктами про роль профсоюзов...

Только тогда можно избежать или хотя бы существенно уменьшить доминирование коллективистских абстракций над реальными интересами конкретных людей.

Когда я вижу тексты, начинающиеся с фразы "на самом деле", моя рука тянется... :-)

На самом деле, разумеется, в Ваших словах отражаются представления, связанные с реальным опытом развития социал-демократизма европейской модели.

Как только возникает "предоставление бОльших прав", возникает потребность в гаранте этих прав, этим гарантом практически всегда выступает государство или иные "коллективистские" фетиши, которые сами по себе являются манипуляционными механизмами.

Откуда, вообще, взялась идея об изначальной некой "бОльшей" слабости каких-то субъектов? Вся мощь Гражданского Кодекса основана именно на равенстве прав самостоятельных участников гражданских отношений. И, наоборот, любые отклонения от этой основы создают сложности и напряжения. Конечно, в результате обществу удается удержать некое равновесие. Но оно почти всегда является крайне напряженным, неустойчивым, чреватым конфликтами и взрывами.

1. Давайте не будем расширять тему до бесконечности. По крайней мере пока, в этом треде. Темы монополизма, общих интерсов и общих систем - это отдельные, достаточно сложные предметы. С ними надо разбираться отдельно и тщательно.

2. Никакого упрека в моем ярлыке не было. И это был именно ярлык - необходимый исключительно для упрощения разговора. "Европейским" я обычно называю то, что более длинно можно называть также "северо-атлантическим". И, да, знать, что культурное влияние Европы в современном мире распространилось далеко за пределы источника.

3. Даже признавая необходимость государственного института, надо всегда пытаться четко понять его природу. В нашем случае - определять конкретное соотношение в нем интересов регулирования отношений свободных личностей (субъектов гражданского права) и неких "коллективистских" фетишей, которые в реальности являются лишь прикрытиями для манипуляций неких конкретных социальных слоев, групп и отдельных лиц ("элит").

(Удалённый комментарий)
Как раз в римском праве равенство субъектов воплощалось в гораздо более чистом виде. А его "улучшения" имеют вполне ясную политико-историческую природу.

Чиновника лучше не брать как субъекта отношений. Во-первых, потому что он является лишь частью реального субъекта - государства. А главное - потому что этот самый субъект как раз нарушает базовый принцип равенства отношений. Более того - фактически питается этим нарушением, обосновывая им свою необходимость и значимость.

(Удалённый комментарий)
Я не читал Ротбарда. У меня вполне успешная собственная картина мира :-)

Вы правы в том, что идея выстраивания общественных отношений на строгой договорной основе близка современному либертарианству. Но эта идея ведь имеет весьма давнее происхождение. Основная проблема как раз в том, что большинство ее "реализаций" являлись изначально "сомнительными", поскольку фактически дезавуировали саму идею.

(Удалённый комментарий)
Мы ведь говорим о принципах, правильно? Об основах. Я совершенно четко сформулировал и дал эскизное обоснование принципа равенства субъектов гражданских отношений - как надежной основы ясных устойчивых общественных отношений. Конкретные реализации этого принципа - в историческом или современном контексте - надо обсуждать все-таки конкретно.

А уж для серьезного анализа схем, основанных на исходном неравенстве субъектов, нужна отдельная основа. Я открыт для дискуссий и на эту тему, но ее надо все-таки хотя бы немного подготовить. Иначе это будет чистый флейм.

Вообще-то трудовые договоры полностью соответствуют Гражданскому кодексу:-)

Вообще-то, надо бы к логике чуть уважительнее относиться :-)

Утверждение о том, что нынешние трудовые договоры формально соответствуют нынешнему ГК, в общем-то, не имеет никакого отношения к поднятой теме. Потому что ведь я говорил о другом: о том, что именно индивидуальный договор предпринимателя и работника, основанный на паритете сторон и учитывающий все существенные обстоятельства их взаимного интереса, является наиболее эффективным институтом регулирования "трудовых" отношений. И о том, что сейчас в России ситуация крайне далека от этого. Причем, далека, прежде всего, в ментальной сфере.

Как философ - философу: отношения предпринимателя и наемного работника должны регулироваться Трудовым кодексом.

Да-да. А отношения мужчины и женщины - Гендерным Кодексом. А отношения музыканта и слушателя - Музыкальным Кодексом. Далее - везде.

Это ваше несколько самонадеянное ерничество не вызывает у меня желания вступить с вами в дискуссию. Но для меня более чем очевидно: ваша позиция в этом вопросе обусловлена определенной ментальной архаикой. Вы хотите сложное сделать простым, многомерное - одномерным. И в этом вы абсолютно совпадаете с властью.

Ой-ой-ой! Откуда столько обличительного пафоса? Вряд ли человеку, понимающему ценность сложности уместно так ... упрощать оппонента, низводя его до уровня ярлыка.

Ерничество мое было абсолютно адекватно Вашей реплике.

И, говоря, о четкой основе, я, очевидно, весьма далек от упрощенчества. Обвинять в этом меня - это все равно, что тыкать пальцем в небо. Без обид.

Ваша логика - это именно логика упрощенчества. Если не нужен Трудовой кодекс, то почему имеет право на существование Семейный кодекс? Пусть ситуация беременной женщины, ее прав и привилегий регулируется ГК. А зачем как-то по-особенному защищать права детей? Если существует принцип равенства субъектов гражданских отношений? Вы даже не представляете, насколько чудовищно и вместе тем типично Вы мыслите. Существует человечество, которое на протяжении столетий нарабатывало определенный опыт регулирования социальных и прочих отношений. И создало достаточно сложную, многоуровневую систему, с множеством балансов и гарантий тем или иным категориям граждан. И вот появляется какой-то товарищ, который объявляет: всего этого не надо, пусть будут один регулятор для всего. И он даже не понимает смысла того, что он говорит. Потому что для гуманитарной сферы подобный тип мышления, подобная логика - это налог изобретения вечного двигателя и поиска философского камня.

Если бы Вы, коллега, проявили хоть чуточку внимания, то не писали бы столь гневный и столь же неуместный абзац. Потому что в моем исходном тезисе отнюдь не содержался призыв немедленно разрушить всю сложную структуру современных общественно-государственных институтов. А всего лишь - более рационально к ним относиться, осознанно выделяя в них принципиальные, базисные составляющие и не смешивая их с разного рода наслоениями, имитациями и извращениями.

Опыт человечества - это крайне важный феномен. Но нет ничего более опасного, чем его сакрализация и табуирование рационального восприятия. То же можно сказать и о "сложности". Да, простые решения сложных проблем - это прямая дорога в ад. Но отсюда отнюдь не следует безусловная необходимость всегда и полностью соглашаться с любой конкретной сложностью, отказывая себе в рациональном отношении к конкретной задаче.

И, да, посмотрите финал уменьшите уровень пафоса. Право, я не давал основания для подобного отношения. Лучше сохранять спокойные и доброжелательные отношения. Если, конечно, есть интерес к содержательной дискуссиям, а не одним лишь гневным обличениям и навешиванию ярлыков.

Полностью согласна. Глядя снизу, конечно-же. Мне было-бы гораздо легче разговаривать с работодателями (и им со мной - тоже) имея на руках подписанный договор (контракт). Не мифический "трудовой договор" который обязан (согласно ТК РФ)предоставить работодатель работнику при приеме его на работу, а реальный, возникший в связи с объективной необходимостью такового контракт, регулирующий все трудовые вопросы.
На сколько мне известно, создание таких документов практикуется в Европе в ряде стран, и эта форма очень удобна. Поскольку без такого договора отношения работник-работодатель невозможны, чего нельзя сказать про нашу страну. В которой чаще присутствуют трудовые отношения, регулируемые ТК, который, как известно, почти всегда начинает работать только в момент выяснений отношений через суд.

Спасибо за понимание. Очень точная интерпретация. Реальная контрактная система в трудовые отношения будет внедрена только после осознания ее выгоды самими работниками.

Нынешняя система в значительной мере обусловлена интересами чиновников, занимающих места в разных частях мощного института огосударствления экономики: чиновников от бизнеса, чиновников от профсоюзов и "чиновников как они есть" :)

В стол стараюсь не работать. А ГК - это ведь даже не литературное произведение, а инструмент регулирования общественных отношений. Его не имеет смысла писать "вообще" - вне конкретной общественно-политической ситуации.

  • 1