?

Log in

No account? Create an account
HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
Мои твиты
HDR
victor_korb
  • Вт, 21:13: RT @Victor_Korb: Мало кто знает, что статус "привлекался к административной ответственности" остается за человеком навсегда, даже если он в…
  • Ср, 10:53: RT @Victor_Korb: Если Европа будет, уступая левацкой демагогии, принимть беженцев без возможности их культурной ассимиляции, она очень скор…
Метки:
Подписаться на Telegram канал victor_korb

promo victor_korb december 12, 2012 22:37 11
Buy for 30 tokens
Если читаете этот текст, значит, место в промо-блоке в моем ЖЖ временно свободно и может быть занято рекламой вашей записи. Требования изложены в этом посте.

  • 1

Если Европа будет, уступая левацкой демагогии, …

Ну да, а если России будет мало кушать, уступая диктату экономии, то она скоро помрет с голоду.

А если серьезно, то о ассимиляции мигрантов ты можешь многое почерпнуть из французских источников - у них самый богатый опыт в этом плане. Ключевые слова: Banlieue, l'assimilation, la bande, les émeutes, … в комбинации с Paris, Marseille, Lyon etc.
Для углубления могу порекомендовать демографические исследования Michèle Tribalat, работы социолога Tarik Yildiz или даже эссе Malika Sorel.

Кстати, о левацкой демагогии ты можешь многое узнать вот отсюда:
http://www3.weforum.org/docs/GAC/2013/WEF_GAC_Migration_BusinessCase_Report_2013.pdf

Чтение просвещает.

Что сказать-то хотел?

То есть, по существу ты опять ничего внятного сформулировать не можешь: ни согласиться с моей несложной максимой, ни возразить, ни задать уточняющие вопросы. Зато с удовольствием сходу берешь снобистский тон и заваливаешь меня какими-то ссылками, хотя я об этом не просил даже слабым намеком.

Re: Что сказать-то хотел?

Что этот элитарный проект не имеет ни какого отношения к левоправой идеологической дихотомии. Ну разве что ты всерьез считаешь World Economic Forum или организации вроде Open Society Foundations "левыми" начинаниями.
Твоя максима ни сложная, ни несложная - она просто не имеет реального смысла.

Выкрасить Мавзолей в зеленый цвет?

1. Если ты не понимаешь смысла максимы, имеет смысл задать уточняющие вопросы. Но, да, я знаю, что гораздо легче и психологически комфортнее считать себя заведомо самым умным, своих собеседников, наоборот, априорными глупцами, а их суждения и максимы — не имеющими «реального» смысла. (Любопытно это словечко в этом контексте, видимо, ты что-то знаешь о... нереальном смысле ))).

2. Я различаю левое и левацкое, православное и православнутое и т.д. И, да, я отношу к левацкой демагогии все рассуждения, которые оправдывают чрезмерный и необоснованный этатизм под предлогом «социальной защиты», «всеобщего равенства» и т.п., при этом реально ограничивая гражданские свободы, право собственности, ослабляя европейские институты.

Что ты называешь «этим элитарным проектом», я не знаю, поскольку в моей максиме об этом нет ни слова, ты ничего не уточнил, а я никогда не поддерживаю дискуссию в формате обмена домыслами и инсинуациями.

P.S. Ты за то, чтобы Европа продолжала принимать беженцев сверх пределов и возможностей их культурной ассимиляции? Если да, то это довольно странно для рационально мыслящего европейца. Если нет, то с чем ты споришь-то? С предложением выкрасить Мавзолей в зеленый цвет? )))

Re: Выкрасить Мавзолей в зеленый цвет?

Каков резон максим, скрытый смысл которых понятен лишь тебе одному?

1. Умность или глупость ни коим образом не коррелируют с информированностью.
1а. Да, может быть и "нереальный" смысл, если он сконструирован на базе идеологических преференций и/или фантазий, оторванных от реальности.

2. Я не сомневаюсь, что тебе очевидна абсурдность "левацкой демагогии", но не уверен, что тебе известны истоки, спонсоры и бенефицианты этой демагогии. Левацкая фразеология во всем этом цирке рассчитана на недоумков, воображающих себя благородными "левыми" гуманистами.
2a. Я дал тебе ссылку на WEF-первоисточник, переведи хотя бы заголовки и выделенный текст (google-translator - твой друг!) и ты поймешь, какое отношение это имеет к "элитарному проекту". Думаю что тебя, как человека искушенного в PR-технологиях, не смутит и не введет в заблуждение возвышенная гуманистическая пафосность и красочные перспективы, обрисованные в документе.

К P.S. Какая-то часть нагнанной толпы действительно является беженцами, но основная масса - рыцари удачи и халявщики, даже и не думающие ассимилироваться или интегрироваться - достаточно заглянуть во Францию. А реальные беженцы из разбомбленных и разграбленных стран и регионов прозябает в соседних странах или регионах своих стран.

Для интеграции или ассимиляции вовсе не нужны какие-то особые усилия и возможности. Среди мигрантов из России и восточной Европы тоже был какой-то процент халявщиков, мигрирующих в социальную систему, но большинство, которые пожелали интегрироваться в общество, осуществили это без проблем. Среди же нагнанных африканцев и арабов соотношение халявщиков и действительно желающих интегрироваться в общество обратно пропорционально. Да и о какой интеграции может идти речь, если у большинства мигрантов лишь школа корана да боевой опыт за плечами. И это прекрасно известно тем, кто это инициировал и активно поддерживает этот бардак - именно это вопреки гуманитарной велеречивости и затевалось, с предсказуемыми и вполне намеренными последствиями. Европа Европе рознь.

Re: Выкрасить Мавзолей в зеленый цвет?

Еще одна попытка:

— Ты за то, чтобы Европа продолжала принимать беженцев сверх пределов и возможностей их культурной ассимиляции? Если да, то это довольно странно для рационально мыслящего европейца. Если нет, то с чем ты споришь-то?

Просто попробуй выдохнуть, спокойно перечитать мою максиму и сказать, с чем в ней ты не согласен и что именно вызывает у тебя столько эмоций и словоизвержение?

Re: Выкрасить Мавзолей в зеленый цвет?

Ну, во-первых, я не Европа. По мне так "Европа" не только не должна собирать социальный отстой африканского и арабского общества, но и не бомбить и не разорять третьи страны, не вмешиваться в их внутренние дела и не устраивать там цветных революций, не поддерживать международный терроризм, не разжигать милитаристской истерии и неприязни к соседям по континенту, и еще многое другое.
Однако и для тебя не должно быть секретом, что в Европе имеются крайне влиятельные круги, которые кровно заинтересованы во всем выше перечисленном и влияние которых на бутафорских "представителей народа", политику и общественное сознание в тысячи раз ваше "избирательного планктона". Поподробнее здесь: http://www.vestifinance.ru/articles/42171 , чтобы не обременять тебя утомительными переводами первоисточников. В Европе лишь маргинальные отличия от положения в империи. Европа Европе рознь. И бутафорская демократия России тоже недалека от этой схемы - все как у людей!

> … перечитать мою максиму и сказать, с чем в ней ты не согласен …
Перечитай мою максиму о России в самом начале и скажи, с чем ты в ней согласен. Отсутствие смысла можно отразить и сарказмом.

Re: Выкрасить Мавзолей в зеленый цвет?

Ну, если ты предпочитаешь беседовать сам с собой, мимо моих текстов, — я с этим ничего не могу поделать :-(

Где заклинило-то?

Виктор, ты написал откровенную чушь, на что я тебе и намекнул, и указал тебе еще пару источников, где ты мог бы для начала поподробнее и по существу познакомиться с темой, если она тебя как-то затрагивает или интересует. Где повод для возмущения и обид?

Просто. Спорь. С. Моими. Утверждениями )))

Не надо намекать, не надо домысливать, не надо писать собственные гигантские тексты — просто хотя бы раз внятно сформулируй, с чем конкретно ты не согласен в предельно лаконичной формулировке «Если Европа будет, уступая левацкой демагогии, принимать беженцев без возможности их культурной ассимиляции, она очень скоро будет разрушена».

Пока ты этого не сделаешь, ты разговариваешь сам с собой и с собственными домыслами, но не со мной и вне связи с моим текстом. Точнее, связи ты, возможно, и выстраиваешь, но уж очень замысловатые и притянутые за уши. Если не сказать точнее и жестче.

P.S. И, да, слезь таки с кафедры: у меня нет и не может быть никаких обид в связи с этой твоей привычкой громоздиться на нее, пытаясь таким образом отстроиться от меня в роли этакого безграмотного неучам, — просто ты смотришься в этой роли смехотворно.

По пунктам

Виктор, мои "гигантские тексты" (не такие они уж и гигантские ;) вовсе не отвлеченные/пространные рассуждения, а всегда(!) имеют самое прямое отношения к теме. И из моего круга знакомых и друзей ты единственный, кто не желает видеть связи одного с другим и настаивает на формально-семантическом или нравственно-гуманистическом разборе "тезисов".

Но если ты так настаиваешь … :
«Если Европа будет, уступая левацкой демагогии, принимть беженцев без возможности их культурной ассимиляции, она очень скоро будет разрушена.»

1. Если Европа будет [что-то там делать]…
Кто такая Европа?
Это отдельные страны? Брюссель в лице евр. бюрократии? Избирательный планктон? Одна из европейских элит (промышленная, финансовая, властная, интеллектуальная, политическая, административная, … )? Многочисленные вербовщики/НГО, зарабатывающие на этой контрабанде? Отрасли или инстанции, извлекающие прибыли/выгоды из обслуживания мигрантов?

2. … уступая левацкой демагогии …
Во-первых, демагогия не левацкая, а либерально-гуманистическая. Но суть не в этом, а в том, что демагогия ни когда не является причиной каких-то там решений или действий. На то она и демагогия, чтобы что-то лишь оправдать или обосновать, т.е. "скормить" публике и побудить ее к определенным позициям и действиям или, наоборот, удержать ее от оных - зависит от обстоятельств. Ни один субъект реальной политики ни когда не оглашает своих действительных интересов и умыслов для широкой публики или прессы - это признак профессиональной непригодности. На словах все и всегда пекутся лишь о всеобщем благе и/или о возвышенных принципах и идеалах.

3. … принимать беженцев …
Выше я тебе уже писал, что это в основной массе ни какие не беженцы.
Но вопрос в том, что остается делать странам, в которые их притащили? Странам, не являющихся целью миграции, проще - они могут просто сплавить толпу дальше. А что делать странам с более или менее развитой системой социального обеспечения, являющихся собственной целью миграции?

4. … без возможности их культурной ассимиляции …
Вообще-то в Европе принято говорить не о ассимиляции, а о интеграции. Но при любых "возможностях" невозможно ни то, ни другое, если "беженцы" вовсе и не собираются интегрироваться - см. выше, я об этом уже писал. И кроме того круги общества, заинтересованные в миграции, не обязательно заинтересованы в культурной ассимиляции или интеграции мигрантов. Культурно ассимилированной нищеты в Европе и без мигрантов хватает.

5. … она очень скоро будет разрушена.
Как скоро? И в каком плане она будет "разрушена"? Разрушена будет в первую очередь ненавистная определенным слоям общества система социального обеспечения, чему эти слои только порадуются и тому активно способствуют. Это ооочень жирный кусок, который можно крайне прибыльно "распилить". У каждого социального слоя свои представления о "Европе", что для "нее" хорошо или плохо и что "она" должна или не должна делать. А что на самом деле происходит или осуществляется, зависит от политической дееспособности различных слоев общества, попросту говоря - реальной полноты власти этих слоев.

---------
Т.е. конкретного содержания в этом "тезисе" ровно столько же сколько в моем "тезисе" о мало кушающей России - null!
А то что ты воспринимаешь как кафедральную проповедь - банальные истины политических реалий, без учета которых вообще не стоит затрагивать социально-политические темы.

Труднее всего доказывать очевидное

Честно говоря, даже не знаю сходу, как поступить: смеяться или плакать...

Ты, правда, не понимаешь, что целостные утверждения нельзя верифицировать (и, соответственно, фальсифицировать), разрушая их логическую конструкцию и раздирая на куски? Возражать против утверждения, являющегося причинно-следственной конструкцией, можно, лишь отрицая саму эту причинно-следственную связь, а если пытаться возражать против отдельных частей этой конструкции, а тем более, против еще более мелких кусочков, то ты окажешься в зоне абсолютного абсурда. Что и произошло :-(

Я сразу понял, что тебе не нравится отдельные эпитеты и термины, которые я использую. Это нормально. В нормальной дискуссии всегда можно уточнить и согласовать общее понимание терминов. И это нужно делать, потому что ни один термин не является абсолютно точным вне конкретного дискурса. Ты же всегда исходишь именно из убежденности в том, что являешься носителем абсолютного знания о терминах и допустимости их применения. Это смешно.

Термины Европа, левацкая демагогия, беженцы, ассимиляция, разрушение в целом вполне понятны в контексте их использования в предельно лаконичном формате максимы. Их можно уточнять и конкретизировать, но в целом они вполне понятны. И, если не лезть в мелочи и детали, а брать целостное восприятие, то вполне понятен и основной смысл этой максимы: угроза ослабления европейских институтов от бесконтрольного миграционного потока. Из твоих многобуквенных рассуждений легко видно, что ты разумный человек и понимаешь реальность и важность этой угрозы. Но вместо подтверждения этого — в качестве отправной точки для возможного продолжения, развития и углубления содержательной дискуссии, — ты с неимоверным упрямством тратишь время на какую-то вторичную хрень, разрушающую саму возможность нормального диалога. Это так трудно понять?

P.S. И, да, легко видеть, что я никогда не настаивал на нравственно-гуманистическом или формально-семантическом анализе, а лишь на том, чтобы ты оппонировал именно моим утверждениям, сохраняя элементарный здравый смысл и логику, а по любым непонятным или вызывающим у тебя возражение моментам задавал уточняющие вопросы, прежде чем обрушивать на меня снобистские рекомендации и поучения, в которых я очевидно не нуждаюсь.

Силлогизмы

> Честно говоря, даже не знаю сходу, как поступить: смеяться или плакать...

Конечно смеяться - укрепляет здоровье и улучшает настроение ;)

> Возражать против утверждения, являющегося причинно-следственной конструкцией, можно, лишь отрицая саму эту причинно-следственную связь, …

Даже если причинно-следственная связь утверждается между туманной причиной и неопределенным, но негативно коннотированном следствием?
Тогда и мой шутливый тезис о недоедающей России тоже должен иметь смысл, не так ли? Или утверждение/силлогизм вроде: "Если боги разгневаются на греховные мысли и деяния XY, то XYZ будет разрушено".
Если посылка несостоятельна или бессодержательна, то бессмысленно и все утверждение. Если посылка все-таки конкретна, но реально отсутствует утверждаемая каузальная связь или средство объявляется причиной - см.(2), то утверждение несостоятельно и т.д. Поэтому я и прошелся по всей логической цепочке.
В каком-нибудь замкнутом мистифицированном мировоззрении второе утверждение о гневе божьем вполне может иметь некий "смысл", но ты ведь не мистик, а помимо прочего социолог и социальный технолог, т.е. ожидание конкретных сущностей, феноменов и каузальностей в твоих утверждениях вполне закономерно.

> Я сразу понял, что тебе не нравится отдельные эпитеты и термины, …

Да, но не в этом случае. Левацкая или либерально-гуманистическая демагогия вполне реальные социальные феномены, но демагогия не являются (перво)причиной, а лишь средством изменения социальной действительности - см. (2). Т.е. гвоздь, конечно же, вгоняется в дерево по (непосредственной) причине удара молотком, но молоток не делает это сам по себе. И если кому-то надо забить гвоздь, то для этого он может воспользоваться любым тяжелым и твердым предметом. Т.е молоток здесь всего лишь средство, а не (перво)причина вхождения гвоздя в дерево. Ок?
А не нравятся мне эпитеты и термины, не привносящие собой конкретного содержания и выражающие лишь эмоциональные или идеологические оценки без достаточного или вообще к-л. их обоснования.

> В нормальной дискуссии всегда можно уточнить и согласовать общее понимание терминов.

Термины понятны, но абстрактны до такой степени, что составленное из них утверждение теряет конкретный смысл. А вот тема конкретна и вполне достойна надлежащего обсуждения и дискуссий.

> из убежденности в том, что являешься носителем абсолютного знания …

Не абсолютного, а конкретного. Речь идет о Европе, о "беженцах", о причинах и следствиях массовой миграции, о ее бенефициантах и пр. И я действительно убежден, что у меня по понятным причинам больше конкретного знания на этот счет. Я тебе указал на источники, по которым и ты мог бы пополнить конкретику по кр. мере по двум пунктам, но тебе это почему-то не понравилось.

> Но вместо подтверждения этого — в качестве отправной точки для возможного продолжения, развития и углубления содержательной дискуссии, …

Именно это я и сделал. Обсуждения и дискуссий достойны субъекты социального феномена, его политическая подоплека, реальные интересы, механизмы, невымышленные причинно-следственные связи и прочая основанная на фактах и серьезных исследованиях "вторичная хрень".

> … а лишь на том, чтобы ты оппонировал именно моим утверждениям, …

Оппонирование утверждениям может иметь по кр. мере два направления:
1. Направленное на нравственно-этические или идеологические оценки;
2. Направленное на фактологическое или аналитическое описание или представление конкретных социально-политических феноменов.

В первом случае, конечно, важны сами утверждения как таковое, а во втором это - вторичная хрень, поскольку первичной остается реальная действительность, познания о ней и верифицированные факты.
Но четко отделить (1) от (2) - увы - не всегда просто, т.к. представления о действительности и познания человека о ней влияют на его оценки, а идеологические и нравственные установки - на его отчасти селективное восприятие и познание реально происходящего. То что люди ищут и видят в реальности в первую очередь вещи, подтверждающие и укрепляющие их мировоззрение, общеизвестный психологический факт.
Но в данном случае речь была вовсе не о твоих оценках.

Re: Силлогизмы

Да, с человеком, который абсолютно убежден в том, что ему (или даже только ему — по крайней мере, в конкретном диалоге) доступно точное и полное знание о «реальной действительности», разумеется, вести дискуссию почти не имеет смысла. А вот если ты хотя бы на короткое время допустишь, что а) никакой реальной действительности не существует, б) ты не являешься носителем этого уникального и абсолютного знания, в) все дихотомии и оценки — в твоей голове, — тогда у диалога появляется минимальный смысл.


1. Точное и полное знание ≡ Абсолютное знание;
2. Абсолютное знание ≇ Конкретное знание (см. выше);
[_] Тебе понятна разница между абсолютным и конкретным?
_______________

1. Конкретный феномен ⊆ Реальной действительности;
2. Известный/верифицированный факт ∈ Конкретному феномену;
3. Известный/верифицированный факт ≡ Конкретное знание;

Ergo

∀ Конкретное знание ∈ Реальной действительности;
_______________

Но если тебя эта тема не затрагивает и не интересует,
то оставим чатланский тезис для чатланцев.

Ку.

  • 1