HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
Человек есть отражение в обществе
HDR
victor_korb

Заставка первоапрельского 1983 года выпуска стенгазеты ММФ НГУ «Оракул».

Мы тут с коллегами, как я уже не раз проговаривался, пытаемся мутить нечто вроде стартапа о вечной жизни (или о как можно более точном копировании человеческой индивидуальности, в минимальной степени связанной с его телом aka биологическим носителем, биороботом). Провели несколько скайп-совещаний, обменялись соображениями о концепте и о подходах к прототипированию. Почти договорились о том, что одной из важнейших должна стать задача эффективного агрегирования разнородной информации, идентифицирующей конкретную человеческую личность, прежде всего — материализованные продукты его творчества во всех возможных формах... Но после очередной рабочей встречи я поймал себя на мысли о том, что мы упускаем важное или даже главное, без чего заявленная цель никогда не будет достигнута, поскольку движение будет осуществляться не в том направлении...

Речь о том, что какого бы уровня точности и полноты в копировании собственно личности мы ни достигли, — это не будет иметь смысла в отрыве от всей системы общественных связей конкретного человека. Более того, можно даже утверждать, что именно эта совокупность и является человеческой личностью, поскольку без этого «отражения в обществе» человек сам по себе фактически не имеет смысла, а значит, не существует. И именно с этим феноменом, прежде всего, и связаны все аспекты «продления жизни». Платон, Пушкин, Маркс — это не то, что каждый из них сказал или написал при жизни, а то, как их слово и их тексты отозвались и продолжают отзываться в общественном сознании (причем, во всех его разновидностях — не только культурно-академическом, но и интуитивно-бытовом). И, кстати, этот мой тезис, как легко понять, отнюдь не является лишь переложением известной формулы Маркса о том, что «сущность человека есть совокупность всех общественных отношений» — а скорее, ее симметричным дополнением, отражением...

Наверное, стоит это соображение развернуть более широко, сделать более понятным и обоснованным. Пока же ограничусь лишь фиксацией тезиса об очень высоком приоритете именно коммуникационной составляющей в работе над «цифровой копией» (аватаром) человека. Из чего, в частности, следует представление о том, что он не должен мыслиться и создаваться как единственный и обособленный (проприетарный) объект, а скорее как некий класс объектов, фиксирующих различные версии представления о конкретной личности, грани ее отражения в общественном сознании. Пушкин — это общая часть всех представлений о Пушкине в сознании людей. Причем, представлений активных, то есть, тех, которые участвуют в общественных коммуникациях, в информационно-деятельностном обмене людей...

Подписаться на Telegram канал victor_korb

Записи из этого журнала по тегу «инновации»

  • Письмо авторитетному дизайнеру

    Артемий tema, привет. Меня глубоко затронул (***) твой пост в Телеграме про биде. Ты совершенно верно описал великую тайну отсутствия на…

  • Это горькое слово свобода

    Два омских события привлекли мое внимание и заслужили реплик в Твиттере. И событиями их, конечно, назвать нельзя — вполне себе дежурные,…

  • Оферта сотрудничества

    У меня тут возникла некоторая пауза в реализации собственных проектов, поэтому я с удовольствием откликнусь на интересные предложения о…

  • Крутая идея глобального стартапа

    Кстати, я тут недавно придумал идею крутого стартапа с глобальным масштабированием. И не просто идею, а вполне ясный концепт. Если у вас есть на…

  • Если реально думать о будущем...

    Анатолий Левенчук aka ailev Написал очередной очень важный пост о нейронных сетях. Делаю полный перепост. Пишу уже второму клиенту…

  • Я знаю, будет #космоснаш!

    Я не мог пропустить такое событие, как запуск ракеты с грузовым спутником Dragon в рамках программы Илона Маска SpaceX. Начал я смотреть в прямом…

  • Мы научили мир пилить

    Полный список т.н. стартапов, получивших финансирование через ФРИИ - по ссылке. Один из лучших и точных комментариев: " Имхо, вся эта…

  • Необходимые изменения в ЖЖ

    Почему в ЖЖ до сих пор не реализован механизм "похожие материалы"? Ну, знаете, когда под каждым материалом выдается аккуратный список…

  • Новый принцип гражданства

    Выношу из Фейсбука интересный обмен репликами в связи с обострением темы гражданства как фактора геополитики: Иван Низгораев: " Жаль,…


промо victor_korb декабрь 12, 2012 22:37 11
Разместить за 30 жетонов
Если читаете этот текст, значит, место в промо-блоке в моем ЖЖ временно свободно и может быть занято рекламой вашей записи. Требования изложены в этом посте.

  • 1
О вечной жизни

То что личность вне общества вовсе и не личность - банальная истина.
Вне общества от человека остается лишь частенько упоминаемый тобой "биоробот". Но и без "биоробота" человек вовсе не человек, а в лучшем случае его тень, да и то, если она для кого-то еще что-то значит. Человек не только и даже не столько информационно-аналитический механизм с созидательными задатками, сколько биоробот с инстинктом самосохранения и еще кучей весьма противоречивых качеств и способностей.

Вчитываясь в "Идиота" или "Братьев Карамазовых" можно немного почувствовать Достоевского, увидеть или ощутить мир его глазами, т.е. в каком-то смысле часть его личности продолжает "жить" в сознании читающего. А если читателей нет, то значит он как личность окончательно сгинул из мира сего.

А каков вообще смысл создания такого аватара с твоей т. зр., в чем цель затеи? Или иначе - при каких условиях можно будет утверждать, что аватар "удался"?


Edited at 2017-10-13 00:07 (UTC)

Сверхсмысл затеи состоит в том, чтобы помочь осуществить мечту «не умереть окончательно со смертью биоробота» почти каждому (творческому) человеку. Основной способ — создать механизм (платформу, среду, культуру) активного использования в актуальных коммуникациях наряду с живыми людьми в привычном смысле также и их виртуальных копий. При этом, пока человек жив, он может сам участвовать в настройке (обучении, совершенствовании) своего аватара, а одновременно с этим, а также после смерти его физического носителя это смогут делать «агенты душ».

Об удаче можно будет говорить, даже когда удастся решить несколько частичных задач: вроде эффективного агрегирования всех разнородных продуктов творчества и, тем более, формирования на их основе своеобразного «рынка душ».

Вот тут немного мой коллега писал...

> Сверхсмысл затеи состоит в том, чтобы {...] смогут делать «агенты душ».
T.e. все-таки речь о создании активного агента на техн. базе, который внешне проявлял бы себя в виртуальной среде как "оригинал". Не хило вы так замахнулись! Но я думаю что вы сильно переоцениваете современные достижения в области AI, а без определённой степени интеллекта такая затея вряд ли осуществима, или же крайне недооцениваете сложность человеческой сущности.

Если не принимать во внимание необходимые ресурсы и затраты на контроль и "юстирование" (т.е. индоктринацию) такого аватара, то в принципе я не вижу причин, по которым было бы (пусть не сейчас) невозможным создать нечто, что какое-то время проявляло бы себя в "актуальных коммуникациях" как, например, ВВК. Но, во-первых, это будет вовсе не ВВК - что очевидно, а во-вторых, как только контроль и "юстирование" прекратятся, аватар, если он будет наделен хоть какой-то толикой интеллекта, начнет эволюционировать под воздействием своей среды и выдавать вещи, от которых оригинал скорее всего перевернется в гробу. Это, пожалуй, фундаментальное качество всякого в т.ч. и довольно примитивного интеллекта, что он не м.б. детерминирован в своей эволюции или онтогенезе, если быть более корректным в терминах.

В этом отношении весьма поучителен опыт Microsoft-a с его Twitter-bot-ом Tay, хотя Tay должен был "всего лишь" имитировать пустой и безобидный трёп подростков. Если еще не знаком с этим опытом, то обязательно ознакомься.

Если брать современные достижения AI (Deep Learning & pipapo), то это с моей т. зр. по механизмам уже какой-то интеллект или элементы оного, но увы не намного "смышлёней" попугая или грача, повторяющих услышанные слова и фразы. Преимущество лишь в огромном ресурсе памяти, высокой скорости обучения и массивном входном потоке информации. Попугай может "выучить" лишь пару фраз, а AI с достаточным ресурсом - миллионы, да еще и с соответствиями на разных языках. Но по кр. мере пока AI принципиально, т.е. по природе и существу, отличается от интеллекта естественного, а тем более человеческого и не способен извлечь смысл из выученных слов и фраз. Поэтому предоставленный самому себе аватар, как бы удачно он не соответствовал в какой-то момент своему оригиналу, с неизбежностью будет эволюционировать вовсе не в том направлении как это случилось бы с оригиналом в той же коммуникативной среде или ситуации.

Живым существам интеллект необходим в первую очередь для того, чтобы они используя свои сенсорные возможности могли сконструировать модель "реальности", в которой они оказались, и выработать стратегию выживания и продолжения рода своего. Построить такую модель можно лишь посредством активного взаимодействия с "реальностью", не только приспосабливаясь к ней, но и творчески(!) приспосабливая эту "реальность" к своим потребностям и чаяниям, будь то "реальность" физическая или социальная. Все это заложено в "биороботе", но полностью отсутствует у AI да вроде и не нужны ему. Закономерности в эволюции любого интеллекта есть, но детерминизма нет. Даже однояйцовые близнецы, выросшие в одной семье и хлебавшие щи из одной кастрюли вырастают с разными характерами и представлениями о том, что хорошо или плохо и правильно или неправильно. А ожидать в долгосрочной перспективе какого-то соответствия в поведении интеллекта искусственного и естественного дело на мой взгляд и вовсе безнадежное.

> Об удаче можно будет говорить, даже [...] своеобразного «рынка душ».
Под агрегированием продуктов творчества мне трудно себе что-то представить, а вот «рынок душ» звучит прямо-таки дьявольски :)

> Вот тут немного мой коллега писал...
>:( Из соображений личной гигиены fakebook для меня no-go-area.
Не расцени это как упрек, каждый волен решать это за себя.

Спасибо за развернутое суждение. Про твою идиосинкразию к Фейсбуку не знал, извини. Просто пока другой площадки для содержательных обсуждений не создали. Если тебе интересно подключиться, скажи и тогда заодно обозначь свои коммуникационные приоритеты (Гугл? Телеграм? Трелло?..).

Ту старую статью моего коллеги можешь прочитать на сайте ВОмске.

P.S. Сравнивать нужно не только и не столько с идеалом, сколько с реальными аналогами. И тогда, например, станет понятно, что ведь Пушкин и Ленин тоже после физической смерти не могли контролировать своих «аватаров», а моя идея заключается фактически именно в повышении полноты и степени контроля «отражения человека в обществе».

> Про твою идиосинкразию к Фейсбуку не знал, ...
Это не идиосинкразия и даже не аллергия, а вполне сознательное и обоснованное решение. У меня тоже есть свои принципы, определяющие мои аверсии и no-go зоны.

> Просто пока другой площадки для содержательных обсуждений не создали.
¿Эммм, а тебе это не кажется диссонансом, что люди, замышляющие создать нечто, превышающее по сложности на порядок тот же фейсбук, сетуют на недостаток площадок для содержательных обсуждений? Да сколько угодно плоть до личного сервера с готовым софтом для таких платформ и интерфейсами ко всяким "накруткам" и "приладам" от MS, google etc.pp. Т.е выбор был сделан не из соображений содержательности обсуждений, а по каким-то иным критериям.

> обозначь свои коммуникационные приоритеты ...
Телеграм.

Goole-Account для меня тоже no-go, т.к. я пользуюсь этим поисковиком по прямому назначению. Надеюсь тебе понятна мотивация и стоящая за ней "логика".

А кто такой Павел Акимов? Имея в виду интересы, род занятий, возможно проекты ...

> P.S. Сравнивать нужно не только и не столько с идеалом, сколько [...]
Под "идеалом" ты, видимо, имел в виду социально-идеологическое мифотворчество. Я был знаком с парой человек, которые прочли-таки полное собрание Ильича. Их представление о нем (задолго до 85-го!) были весьма далеки от мифического дедушки-добродетеле, неустанно и мудро пекущегося о чаяниях народа. PR-мифы - это одно, а "творческое наследие" совсем другие и фиксирует довольно адекватно реальную сущность личности, если этим кто-то квалифицированно и всерьез интересуется. А такие люди есть всегда, профессионально интересующиеся не только историческими личностями, но и видными/авторитетными персонами современности. Реальные личности, если этим всерьез поинтересоваться, как правило радикально отличаются от PR-аватаров и их личных представлений о самих себе. К самому себе люди крайне редко бывают объективны. То же касается и различных общественных институтов, как в исторической перспективе, так и в их актуальной деятельности - все заняты конечно же "важным и полезным" делом. Вот только всерьез это мало кого интересует, т.к. большинство следует стадным инстинктам и предпочитает-таки мифы - так проще жить.

Но я теперь не уверен, что адекватно понял твое «отражение человека в обществе». Что ты вкладываешь в это "отражение"? Восприятие личности обществом? Но с какой стати эта личность вообще должна занимать интерес общества или какой-то его части? Непонятно.





Павел Акимов это я. Урбанист, гуманист, бывший омич :)

Спасибо за развернутые комментарии. Насчет нечеловеческого интеллекта согласен по большинству пунктов. Насчет человеческого тоже.

Гипотеза здесь в том, что в промежутке между совсем автономными ИИ-субъектами, близкими к general purpose AI, в далеком будущем и пассивными цифровыми репрезентациями людей сегодня, вроде профайлов в соцсетях, будут появляться новые цифровые сущности — назовем их "аватарами", – которые будут репрезентировать людей с большей степенью активности и автономности.
Агрегируя данные человека и обучаясь на них, "аватары" постепенно будут обрастать все более сложным функционалом в плане перенимания человеческих активностей. По мере развития ИИ и других технологий, само собой.
Объединение их в единую экосистему, где "аватары" смогут взаимодействовать как со своими "хозяевами", так и с другими людьми и другими "аватарами", также может добавить новых интересных свойств.

> Павел Акимов это я.
Ага, приятно познакомиться :)
Есть кое-что общее.

> Насчет нечеловеческого интеллекта согласен по большинству пунктов.
> Насчет человеческого тоже.
Да, мне кажется, не надо быть крутым специалистом в этом вопросе, достаточно серьезно поразмыслить над этим. Нет сомнений в том, что технологии ИИ будут развиваться и м.б. даже с пользой для человечества. Но когда я читаю, что сей ИИ станет вышестоящей ступенью интеллекта на Земле - нечто вроде гегелевского абсолютного духа, то спрашиваю себя, чем же измеряется мера возвышения и направление этих ступеней. ИИ, каким бы "крутым" он ни был, всегда будет отличаться от человеческого больше чем, например, интеллект животных вроде волков или там слонов. Животные и человек способны еще "понять" друг-друга, способны к взаимной эмпатии, т.к. у них общая природа. Но ИИ она в общем-то и не к чему, да и база у него для нее отсутствует, т.к. его "реальность" принципиально отлична от человеческой.

> … будут появляться новые цифровые сущности — назовем их "аватарами", –
> которые будут репрезентировать людей с большей степенью активности и
> автономности.
Ну, во-первых, у меня возникают трудности уже с general purpose AI, как нечто завершенное или даже совершенное. Существует general purpose intellect machanismus, который ныне - похоже - понят и активно техн. реализуется. Это как понимание основ атомарного строения вещества и разл. технологии на этой базе. Но утверждать, что освоенный механизм единственен и действительно универсален я бы поостерегся. Реальный интеллект всегда является продуктом индивидуального развития или становления как результат взаимодействия с "реальностью" и сильно зависит от заложенной архитектуры соответствующего органа или устройства. А она явл-ся результатом try-and-error процесса, будь то эволюция в природе или проектные разработки людей. Т.е. развитый интеллект не м.б. универсальным, он по природе своей всегда особенный, специфический.

> … будут появляться новые цифровые сущности — назовем их "аватарами", –
> которые будут репрезентировать людей с большей степенью активности и
> автономности.
Активность на таком уровне является по существу креативностью или созидательностью в шир. смысле слова и предполагает такие качества "аватара" как самосознание, мировоззрение, любознательность и интересы в смысле индивидуальных целей. Как и зачем этими качествами наделены животные и человек - понятно. Но как эти качества привить ИИ с достаточным потенциалом - пока непонятно. И, кроме того, если ИИ вдруг будет наделен любознательностью и осознает себя как автономный субъект, то его интересы вряд ли совпадут с желаемыми нами. Т.е. скорее всего ему быстро наскучит изображать из себя кого-то и он заинтересуется своей природой и изобретет себе для начала … новую религию ;P Поэтому не так уж и просто заставить людей или даже животных делать то, что хочется другим, и длительно удерживать их в этом положении.

> … Агрегируя данные человека и обучаясь на них, …
Меня всегда умиляют такие непринужденные заявления :)

Вот мы общаемся, например, на русском, могли бы перейти и на другой язык. И вроде-как понимаем друг-друга без особых эксцессов. Это совсем не сложно пока … пока не начнешь копать поглубже, что такое язык, общение и понимание. Попробуйте обучить этому современные системы с ИИ. Народ уже развлекается тем, что переводит с помощью google или MS-traslator отдельные утверждения или фразы с языка А на Б, с Б на С, а потом обратно на А - игра в "испорченный телефон" в 21-м веке ;D
Про контекст или "понимание" я уж молчу.

Помнится в студенческие годы я развлекался тем, что задавал сокурсникам один вопрос - Что бы ты предпринял, если бы остался один на Земле? Была куча прикольных ответов, но особенно мне запомнился один: Я бы взял машину, поехал бы на космодром, сел бы в ракету и полетел бы в соседнюю солн. систему, может там есть братья по разуму. И это все всерьез и без малейшего сомнения в реализуемости плана. Думаю тот парнишка не доехал бы даже до космодрома. Без обид, но "агрегация данных человека" примерно того же плана, т.к. люди обычно не задумываются над тем, насколько они сложны с т.зр. адекватного описания и моделирования для подобного рода затей. Думаю, прогнозирование погоды на пару лет вперед куда более простая задача.

Edited at 2017-11-23 00:38 (UTC)

Отвечу пока лишь на последний скептический абзац. Там ведь все дело в степени. Как, впрочем, и (почти) везде. Ты же не будешь спорить, что на каком-то уровне «точности» мы уже умеем и описывать человеческую личность, и агрегировать данные, и даже обучать аватаров. Весь вопрос в том, а) насколько быстро пойдет процесс обучения-совершенствования и, главное, б) в какую сторону это все будет двигаться или, точнее, по какой схеме, по каким принципам.

> Там ведь все дело в степени. …
Ну да, я уже задумывался над тем, насколько большой д.б. "большая степень активности и автономности", которые имел в виду Павел. Но т.к. он далее явно пишет об обучении и ИИ, то - как я полагаю - эта степень задумана довольно-таки большой. Отсюда и мои замечания со скептическими размышлениями.

Здесь наверное уместно сл. общее замечание. Если я сталкиваюсь с какой-то затеей или начинанием, то меня интересуют сл. пункты:
1. Какова цель затеи и имеет ли она смысл (стоит ли овчинка выделки)?
2. Каким образом можно это реализовать, а можно ли иначе?
3. Какие проблемы возникнут или могут возникнуть при реализации?
4. Какие ресурсы и Know-How необходимы для реализации?

И при этом я постоянно сталкиваюсь с тем, что когда я останавливаюсь на 3-м пункте, люди частенько воспринимают это так будто я пытаюсь отговорить их от начинания или убедить их в нереализуемости затеи. Вовсе нет, я просто пытаюсь разобраться, прояснить отд. нюансы для себя и м.б. для самих затейников. Область начинаний при этом роли не играет - это могут быть и техн. проекты, и социальные, и политические.

Анекдотический пример по этому поводу. Тут намедни прошла новость, что один умелец опять собирается стартовать на своей самодельной ракете аж на несколько сот метров в высоту, но пока проводит новые тестовые испытания: https://youtu.be/fp2q_dKuc-c
Ок, если кому-то очень хочется, почему бы и нет. Но цель его затеи оказывается вполне определенной и очень даже серьезной. Он желает с высоты сфотографировать Землю, чтобы доказать, что она плоская:
https://youtu.be/aRfIRICUnII
Ок, если он непременно хочет сфотографировать Землю с такой высоты сам, то на неск. сот метров можно подняться и на возд. шаре или вертолете. А если просто сделать с высоты фотку без риска для жизни и здоровья, то можно и с квадрокоптера из супермаркета. Но если подходить к делу всерьез, то лучше с метеорологического баллона - на такой высоте уж точно все будет видно.
Отсюда понятно, что его цель совершенно иная - устроить шоу для своих сподвижников flat-earth-сообщества, которые потом могут с чистой совесть рассказывать новобранцам, что уважаемый член сообщества взлетел на ракете(!) и сфотографировал Землю с высоты. И видите, на фотке явно видно, что она плоская! С шара или из вертолета звучало бы не так убедительно - это может каждый дурак!
Т,е, понятно, что при подобного рада затеях и не стоит морочиться по 3-му пункту. Да и второй можно забыть как только станет понятно, что его настоящая цель отлична от заявленной. Если он готов для этого рисковать своей жизнью - да ради бога!

> … мы уже умеем и описывать человеческую личность, и агрегировать
> данные, и даже обучать аватаров.
Ах! И как это выглядит на практике?

PS. Странно, в почте вижу комментарий Павла, а здесь его нет. Удалил?

PS.

Подумал, что тебе тоже м.б. интересно:
https://www.arte.tv/fr/videos/072427-001-A/homo-digitalis/
Можно перключить и на английский, если с fr не совсем в ладах.

Это не совсем по теме, но весьма близко к ней: аватары, продолжение жизни в claud & pipapo. В этой серии хорошо вырисовывается разница отношения к этой тематике американцев, европейцев и азиатов.

Я, кстати, уже вначале подумал, а почему бы вам не создать для начала, т.с. для технической разминки, коллективный аватар единомышленников? Все-таки это д.б. на порядок попроще индивидуального аватара, хотя у MS c его Tay-ем вышло пока "как всегда". Но отрицательный опыт ведь тоже полезный опыт, если за что-то браться всерьез.

Спасибо.

Ты не поверишь (хотя пуркуа па), но предложение об опережающем протитипировании самой команды фаундаторов проекта я вносил на самых ранних этапах обсуждения его концепта и оргсхемы. Проблема в том, что у нас пока все еще достаточно сыровато, очень ограничены ресурсы (только личная мотивация распределенной прото-команды) и маловато опыта...

> предложение об опережающем прототипировании самой команды фаундаторов…
С инженерной позиции, а я по духу был о остался инженером, это единственно разумный подход. Хотя проблемы, которые меня в этой затее удручают, выходят за рамки технической и ресурсной стороны дела - см. выше.

Мечта о вечной жизни древнейшая и глубоко религиозная идея, сидящая глубоко и крепко в нашем подсознании. Понятно что люди ни когда ее не оставят. Но по существу люди хотят продлить жизнь их идеям и замыслам. Поэтому испокон веков создавались религии, секты, оккультные и спиритуальные общества, учения и школы, партии и т.д.и.т.п. Но ни что из этого не "жило" без людей, поддерживающих эти начинания. И, насколько я могу судить, без власти такие начинания тоже не достигали почтенного возраста.

Кстати, ты как-то упомянул telegram-канал.
Я пока нашел по твоей ссылке лишь doinfo.

В формате канала, да, пока веду лишь этот, doinfo.

А применительно к самоорганизации сообщества «любителей вечной жизни» (кстати, в этом стартапе ведь не только эта идея, но и более прагматичные и злободневные есть — вроде универсальной системы всеобщей востребованности) я имел в виду использование телеграм-чата — как паллиативной платформы для тех, кто не любит ФСБуков и прочих Больших Братьев :-)

Слово паллиативный в немецком имеет очень грустное значение и употребление, в русском тоже неподходящее значение
http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/паллиативный , но по контексту понятно, что ты хотел этим выразить.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account