HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
Девичья память г-на Штейна, или Зло не терпит правды
Стомахин_Спас
victor_korb
Из-за своего неистребимого человеколюбия и презумпции порядочности я совсем потерял бдительность! Впрочем, расскажу все по порядку, как мы любим говорить, "в стиле Митрича".

7 мая случайно наткнулся на поминание меня всуе в одном из дневников ЖЖ. Некий Дмитрий Штейн aka blagowesch в посте "Специфический такой номинант..." сообщает следующее:

"Сегодня утром с удивлением обнаружил у себя в электронной почте...письмо от комитета защиты Бориса Стомахина. А точнее - от координатора этого комитета Виктора Корба. Даже не представляю, чем вызвано такое внимание - ни с Корбом, ни с другими представителями этого комитета я ни разу не общался..."

Меня это, конечно, мягко говоря, задело, потому что я никогда не позволяю себе заниматься спамом, а назойливость считаю одним из худших качеств. Решил разобраться. Не поленился — поднял список подписантов известного обращения в защиту Стомахина от 2013 года и, конечно, нашел там подпись г-на Штейна. Не ограничился этим — проверил наличие собственноручно добавленной подписи на сайте "Патриофил" (где они и собирались). Обнаружил. Написал об этом г-ну Штейну комментарий в его посте. И расшарил этот комментарий у себя в Твиттере.

Сегодня вспомнил об этой истории. Удивился, что не получил никакого ответа от г-на Штейна на свой коммент. Кликнул по ссылке в Твиттере и обнаружил, что г-н Штейн просто удалил комментарий, в котором я совершенно искренне попытался укрепить его слабую память и помочь восстановить забытые события.

Хорошо. Я не гордый. Могу и повторить этот комментарий здесь. А впредь, конечно, постараюсь быть аккуратнее и, не надеясь на честность выводимых на чистую воду мерзавцев, дублировать свои важные комментарии в более защищенном месте.

Итак, вот что я ответил г-ну Штейну в ответ на его "изумление":

"Видимо, у г-на Штейна просто возникли какие-то проблемы с памятью. Как иначе можно объяснить столь странную забывчивость? Ведь это именно г-н Штейн самостоятельно, без какого бы то ни было давления, оставил следующий комментарий к известному обращению "Свободу Борису Стомахину! Нет преследованиям за мысли и слова!", 11 апреля 2013 02:51:

"Полностью поддерживаю требования об освобождении Стомахина. При всем моём несогласии с его взглядами, это уже из серии "Когда пришли за ними..."

Дмитрий Штейн, юрист, Новобурейский"

И не просто оставил подпись и примечательное пояснение к ней, но и указал полностью свое настоящее имя, а также род занятий, место жительства и адрес электронной почты. И эта подпись никуда не делась до сих пор, а каждый желающий легко может в этом убедиться по ссылке выше.

Дальше все просто. Для удобства общения с подписантами этого обращения я сформировал групповую гугл-рассылку, подписав на нее все добровольно предоставленные ими электронные адреса. В базе этой оказалось около 300 адресов. Разумеется, попал и адрес г-на Штейна.

Рассылкой этой я не злоупотреблял, отправляя в нее не чаще раза в 3-4 месяца лаконичное письмо с краткими новостями о нашей правозащитной кампании и напоминанием-просьбой о совершении каких-нибудь дополнительных действий (подписей под петициями, внесении добровольных взносов и т.п.).

Все эти письма, очевидно, получал и г-н Штейн. И ни разу за три года не выразил удивления или возмущения. Он также ни разу не воспользовался простой возможностью отписаться от рассылки, нажав ссылку, которая автоматически прикрепляется к каждому письму. То есть, он молчаливо соглашался оставаться подписчиком этой группы. А значит, его "благородное удивление" и плохо скрытое раздражение, которым он открыл свой охранительный пост, есть не что иное как гнусная ложь. Что впрочем, никого не может удивить...

P.S. Да, чтоб два раза не вставать, напоминаю, что до 11 мая, включительно, еще можно и обязательно нужно проголосовать за Бориса Стомахина на сайте "Новой газеты". И попросить сделать то же самое — и проголосовать, и попросить — всех своих друзей и знакомых. Так победим :-)


Записи из этого журнала по тегу «ложь»


промо victor_korb декабрь 12, 2012 22:37 11
Разместить за 30 жетонов
Если читаете этот текст, значит, место в промо-блоке в моем ЖЖ временно свободно и может быть занято рекламой вашей записи. Требования изложены в этом посте.

  • 1

Мерзавцы и Всемирный КЗС

Легкость, с которой ты клеймишь людей мерзавцами, просто удручает.

Я, например, тоже придерживаюсь мнения и уже об этом писал, что строгий режим за параноидальный бред - мера чрезмерная и неуместная. Душевно больными людьми должны заниматься врачи-психиатры, а не МВД.
Но номинирование социопата и патологического мизантропа на премию "За отвагу и смелость ... при отстаивании демократических ценностей в России" - по-моему - полнейший абсурд и останется таковым, даже если инициатива будет исходить от Всегалактического КЗС.
Более того - на мой взгляд - обстоятельство его номинирования - медвежья услуга для и без того дискредитированного демократического движение в России.

Печальная поверхностность

#ТВАЮЖМАТЬ — так и хочется ограничиться этим простым, но абсолютно релевантным твоей реплике откликом.

1. На основании чего ты сделал вывод о "легкости, с которой я клеймлю людей мерзавцами"? Укажи основания для такого мощного вывода или дезавуируй его. Извинений за привычный уже наезд не жду.

2. Ты вправе придерживаться какого угодно мнения. Но и у меня никто не может отнять права указывать на случаи слишком детального совпадения подобных мнений с формулировками, тщательно конструируемыми и мощно транслирующимися из известных источников.

3. Ты не психиатр. Следовательно, твои заочные диагнозы пригодны лишь для... замыкания на себя. О том, что они противоречат фактическим обстоятельствам, не хочется даже напоминать.

4. Называть Стомахина патологическим мизантропом может только абсолютно безграмотный, ленивый или лишенный минимальной способности к критическому анализу источников человек. Зная и уважая тебя, выберу, разумеется, лень ;-)

5. Номинирование Стомахина на эту дешевую премию — открытый троллинг с нашей стороны. И только абсолютно не вникающий в общественно-политический контекст современной России человек может не заметить того, что сами организаторы этого конкурса вполне уловили наш замысел и даже подыграли ему, четко отразив это в лаконичной формуле номинирования.

В общем, ты меня продолжаешь расстраивать своей агрессивной поверхностностью, которая резко диссонирует с тем тобой, которого я знаю, помню и ценю :-(

Re: Печальная поверхностность

1. Что ты хочешь этим сказать, что 'мерзавец' относилось не к нему или что он этого сполна заслужил?

2. Нет конечно, разумеется у тебя есть полное на то право. Но не ты ли частенько упрекаешь меня в склонности к конспирологии?

3. Да, я не психиатр. Но я трижды в моей жизни всерьез давал людям совет, обратиться к психиатру, и все три раза эти люди позже(!) оказывались в психушке - увы, не по моему совету. Окончательный диагноз был конечно квалифицированнее и детальнее моего, но в целом я не ошибался.
Один из них, кстати, еще в Омске, все грозился застрелить меня как агента вездесущего КГБ, когда мы с ним распивали коньяк. А выпили мы с ним не один литр - он был хорошим знатоком истории и весьма интересным собеседником. Но т.к. у него не было нагана, я относился к его эпизодическим угрозам снисходительно.

4. Всех его перлов я конечно же не читал, но прочитанного хватило чтобы потерять к нему всякий интерес и уважение. Осталось лишь сочувствие.

5. «... открытый троллинг с нашей стороны. ...»
Aha!? ^^
Вроде шутки с дохлой кошкой ... ^^
На его месте я расценил бы это как акт презрения.

> ... своей агрессивной поверхностностью ...
И в чем же ты узрел мою агрессивность? Поверхностность ладно - субъективный или индивидуальный взгляд на вещи, тут каждый решает для себя, но агрессивность - плод твоей фантазии, то бишь домысел.

Re: Печальная поверхностность

1. Во-первых, как легко видеть, я не называл г-на Штейна мерзавцем, несмотря на то, что он таки вполне заслужил этого эпитета.

2. В моей реплике нет никакого намека на конспирологию, а лишь на недостаточно критичное восприятие и, как следствие, трансляцию известных штампов.

3. Да, ты не психиатр. И ты уже и с логикой почему-то перестаешь дружить, пытаясь "доказать" свою психиатрическую квалификацию несколькими "удачными" примерами постановки диагнозов.

4. Никто не требует и не ждет интереса и уважения к Стомахину. Речь лишь о том, что не стоит делать безапелляционных выводов на основании пары-тройки текстов, вырванных из актуального публицистического контекста и перемещенных в охранительно-мещанский контекст.

5. Сильно сомневаюсь, да что там, абсолютно уверен в том, что ты совершенно не способен представить себя на месте Стомахина.

Агрессивность четко маркируется ничем не обоснованным насыщением короткой реплики сильными словами и фразами вроде "клеймишь людей мерзавцами", "параноидальный бред", "патологического мизантропа", "полнейший абсурд", "Всегалактического КЗС".

Edited at 2016-05-12 03:26 (UTC)

Re: Печальная поверхностность


> 1. Во-первых, как легко видеть, я не называл г-на Штейна мерзавцем, ...
Ну да - понимай как хош! Из этого я могу лишь заключить, что ты либо совершенно неспособен прочесть твой текст глазами постороннего, незнакомого c или неприемлющего твою "железную логику", либо специально формулируешь его так чтобы формально можно было бы отговориться.

> ... он таки вполне заслужил этого эпитета.
:)
Лишь потому, что он скорее всего просто забыл о своем ангажементе три года назад? Но свою позицию, как видно из его приведенной тобой цитаты, он за это время совсем не изменил.

> 2. В данном случае намек был с моей стороны.

> 3. Да, ты не психиатр.
Ну да, это лишь ты у нас и чтец, и жнец, и на дуде игрец. Ты ведь по самоопределению и журналист/публицист, и социолог, и медиа-аналитик, и адвокат, и Бог весть кто еще, хотя регулярно изучал лишь математику. А мне так за шесть с гаком десятков не дано и не суждено постичь что-то сверх ИТ-шной юдоли. Между нами девочками - я еще в ранней юности (т.е. до нашего знакомства) несколько лет проработал с медиками, в т.ч. с психиатрами, и несколько месяцев в крупнейшей сибирской психушке. Т.е. имел не только теоретический интерес с квалифицированной поддержкой к психологии и психиатрии, но и практическую возможность познакомиться со многими пациентами этого заведения - с некоторыми весьма близко. И параноиков я узнаю с высокой долей точночти уже по их неподражаемой одержимости во взгляде, типа как у Стомахина или у того чудика, прибившего свою мошонку к площади.
А интерес к этой области сохранился у меня до сих пор.

Кстати, после знакомства с пациентами того заведения у меня нет уничижительной предвзятости к "психам". Все они, конечно, очень разные, но многие из них весьма интеллигентны (в смысле IQ), начитанны и бесспорно креативнее "нормальных" людей. Хотя это и не секрет, что даже многие выдающиеся исторические личности - как "хорошие" так и "плохие" - были "психами" не только в обыденном, но и в клиническом понимании, т.е. психопатами. Да и современный мировой истеблишмент буквально кишит психопатами, все реже "хорошими" или общественно-полезными.

> И ты уже и с логикой почему-то перестаешь дружить, ...
Логики бывают очень даже разные. Но какие бы они ни были, они всего лишь конструкт в нашем мировосприятии. Реальность и особенно социальная реальность алогичны по своей природе, а наши "логики" лишь полезные костыли для более или менее адекватного ее понимания и ориентации в этой реальности.

> 4. ... не стоит делать безапелляционных выводов ...
У тебя определенно какая-то слабость к слову 'безапелляционный':
http://victor-korb.livejournal.com/1355000.html?thread=6460664#t6460664

> 5. ... ты совершенно не способен представить себя на месте Стомахина.
Да, мне трудно себе представить его образ мыслей, но моё сочувствие к нему основано на другом. "Ненормальным" везде живется не сладко, даже в сравнительно толерантных северо-западных краях Европы. Особенно, если эта "ненормальность" сопряжена с ментальной враждебностью к ближ. соц. окружению. А в России да еще и на зоне это вообще полный пипец.
Сам я на зоне и даже в армии к счастью ни когда не бывал, но не забывай, что я вырос в местах "не столь отдаленных" и с детства имел контакт с зэками. Могу себе представить, как они научат его уважать себя и "любить Родину" - врагу не пожелаешь.
После такого "исправления" человек или полностью "сломается" или озлобится до такой степени, что пройдется с калашом по общественным местам.

> ... реплики сильными словами и фразами ...
Ну на таковые и ты не скупишься.
Хотя в данном сл.:
"клеймишь людей мерзавцами" - констатация данности
(под мерзавцем можно понимать все что угодно, но ничего хорошего. Поэтому не на- или обзываешь, а именно клеймишь);
"параноидальный бред" - необх. уточнение характера бреда в данном сл.;
"патологического мизантропа" - уточнение природы мизантропии в д. сл.;
"полнейший абсурд" - вроде как "мокрая вода", но расхожее словосочетание;
"Всегалактического КЗС" - сарказм на претенциозность "международного КЗС".

Странное у тебя понятие агрессивности.

Хамство и ложь — самые сильные аргументы

1. Ты можешь заключать все что хочешь. Но легко видеть, что ты слишком часто это делаешь исключительно на основе собственных домыслов, а на просьбы указать хотя бы конкретные поводы для сильных и ложных утверждений привычно "мотаешь кишки".

Ты упорно игнорируешь все приводимые факты, методично подменяя их новыми и новыми домыслами. Он не мог "скорее всего просто забыть о своем ангажементе три года назад", потому что регулярно получал письма в рассылки и не отписывался. Даже если бы он и забыл, то это не повод сходу выставлять меня назойливым идиотом и устраивать дешевый сеанс разоблачения. И, да, он таки заслужил этого эпитета не из-за этой мнимой забывчивости.

3. "Ну да, это лишь ты у нас и чтец, и жнец, и на дуде игрец. Ты ведь по самоопределению и журналист/публицист, и социолог, и медиа-аналитик, и адвокат, и Бог весть кто еще, хотя регулярно изучал лишь математику". В этой фразе без дополнительной квалификации любой человек увидит очевидный акт обиды, переходящей в агрессивное хамство. По четко документированному диалогу легко видеть, что я не давал для этого ни малейшего повода, лишь вполне нейтрально напомнив общеизвестную истину о некорректности постановки диагнозов незнакомым людям на расстоянии. И, да, ты в своем хамском порыве таки сильно грешишь против истины. Я не являюсь адвокатом и никогда не назывался так. А вот журналистом, публицистом, социологом и медиа-аналитиком я являюсь. И это не только мое самоопределение. И я, разумеется, изучал эти специализации не менее регулярно и гораздо дольше, чем математику. Если у тебя какой-то пиетет перед формальным вузовским обучением специальности, то это твои проблемы. С реальностью этот пиетет не бьется :-)

А твои "диагнозы" Стомахину и Павленскому интересны исключительно для пополнения давно известного кейса "народной психиатрии". Впрочем, нет, абсолютно неинтересны.

5. "Могу себе представить, как они научат его уважать себя и "любить Родину" - врагу не пожелаешь". И опять ты лишь поставляешь дополнительный, малоинтересный факт в огромную копилку кейса "агрессивного невежества". Называть Стомахина психом — это даже меньшие глупость и невежество, чем с умным видом прогнозировать некие проблемы Стомахина в общении с зеками. Для этого достаточно либо забыть или не знать, что Стомахин имеет уже третью судимость и отбыл в совокупности уже более восьми лет в заключении, во всех самых жестких форматах и одних из самых суровых местах. И он не только не сломался, но и держит высочайшую планку человеческого достоинства и следования принципам.

А ты, конечно, можешь продолжать защищать невинную овечку Штейна, смешивать с говном Стомахина и Павленского и заодно набрасываться и набрасывать на меня. Это твой выбор :-(

Уверенность в своей непогрешимости - еще сильнее

1.
> ... указать хотя бы конкретные поводы ...
»Я не гордый. Могу и повторить этот комментарий здесь. А впредь, конечно, постараюсь быть аккуратнее и, не надеясь на честность выводимых на чистую воду мерзавцев, ... «
Ты можешь утверждать что угодно, но из текста совершенно ясно следует, что ты его из этой категории ни коем образом не исключаешь, тем более что именно он или его действия явно послужили поводом для этого заключения.

> ... Даже если бы он и забыл, то это не повод сходу выставлять меня
> назойливым идиотом и устраивать дешевый сеанс разоблачения. ...
Я, естественно, читал и его текст, и у меня вовсе не сложилось впечатления что он выставляет тебя назойливым идиотом. Кроме пары вводных предложений речь во всем тексте идет о факте номинирования, о перлах номинанта и о мнении автора по этому поводу. Да и в вводном тексте он вовсе не утверждает, что понятия не имеет о КЗС, а лишь - что он с вами не общался. Рассылка - не общение. Даже его поддержка и комментарий к петиции 2013 еще не общение.

То что он удалил твой комментарий, конечно не делает ему большой чести, но ничего экстраординарного - каждый в своем доме хозяин. Я бы не стал называть тебя или кого-нибудь еще негодяем или мерзавцем, если бы вдруг удалили мой комментарий - случается. Да и насрать!
Кстати, можешь спокойно удалить все мои комментарии, которые ты считаешь неуместными или непристойными, это абсолютно ничего не изменит. Не думаю что их кроме нас с тобой кто-то читал или, кроме поисковых роботов, ими еще заинтересуется.

T.e., как я уже написал вначале, тут ты явно перегнул.

3.
> ... общеизвестную истину о некорректности постановки диагнозов
> незнакомым людям на расстоянии. ...
Специалисты, в т.ч. и психиатры, ставят диагнозы даже людям, жившим многие столетия назад. Это тоже общеизвестная истина.

> ... Я не являюсь адвокатом и никогда не назывался так.
Ок, защитник не обязательно адвокат, ты прав.

> А вот журналистом, публицистом, социологом и медиа-аналитиком я являюсь.

Виктор, ты можешь называть себя или даже стать хоть молекулярным биологом или там гинекологом, но не надо тешить себя своей исключительностью и тем более дисквалифицировать неугодное тебе мнение лишь тем, что "ты не специалист": не психиатр, не медиа-аналитик, не юрист, не социолог etc.pp. У всех или по кр. мере у большинства людей есть интересы, далеко выходящие за рамки их специальности или рода проф. занятий, и ныне у нас у всех есть возможность сполна и вполне квалифицированно утолить свой интерес. Если ты с кем-то или с чем-то несогласен, то ссылка на некомпетентность оппонента или на твое углубленное занятие тем или иным предметом, чем ты зачастую обрываешь дискуссии, еще не аргумент.

5.
Про говно - это твой предвзятый домысел.
По твоей логике получается, что, например, и Х. Бош, и Ф. Гойя, и
С. Дали, и В. ван Гог, и Ф. Ницше и даже Достоевский - все говно!
Ассоциация психопат-говно - крайне примитивное предубеждение.
В целом 20..25% населения проявляют разл. психопатологии, и ок. 1% - шизофреники, в частности параноидального типа.
При чем здесь говно?

> ... и заодно набрасываться и набрасывать на меня.
??
Из всего круга моих друзей и знакомых, с которыми я обмениваюсь информацией, мыслями и мнениями, ты единственный, кто воспринимает мои критические комментарии как агрессию, гопничество, хамство, троллинг, конспирологию и бог весть что еще, но ничего хорошего или хотя-бы нейтрального. И реагируешь на них тому соответственно, не скупясь на уничижительные эпитеты.
С чего ты собственно взял, что я (по злому умыслу или со скуки?) решил составить тебе радикальную оппозицию в агрессивной форме и интерпретируешь все в этом ключе? Будто мне более заняться нечем.
Получается так, что для тебя всё кроме "Правильно! Молодец! Умница! Согласен! Поддерживаю! Одобряю! итп", - агрессивный и хамский троллинг.
В таком случае Twitter действительно твоя родная стихия, хотя смысл регулярных реестров твоих твитов здесь в ЖЖ так и остался для меня загадкой.

Просто держись темы :-)

1. Тебе показалось, что я "явно перегнул", упомянув слово "мерзавец" в контексте, посвященном конкретной ситуации. Но ты, вместо того, чтобы так и написать или задать уточняющие вопросы, чтобы понять, почему я так написал, сходу выдаешь собственный вердикт в мой адрес. Причем, явно выходящий за рамки этого локального контекста, максимально обобщающий и явно недружественный. То есть, переводишь наш диалог из содержательного дружеского обсуждения внешнего предмета на личные разборки. В точности совершаешь классический троллинговый прием "перехода на личности".

3. "Постановка диагнозов" Стомахину и Павленскому, вместо содержательного обсуждения конкретной темы, аргументов за и против, возможных мотивов и т.п. — это демонстрация еще одного абсолютно избитого способа "аргументации". Мое указание на то, что ты не психиатр в данном случае было лишь попыткой в формате дружеской подколки напомнить тебе об очевидной некорректности такого приема, а вовсе не намерением дисквалифицировать "неугодное мнение" и, тем более, моей исключительности. Но ты вновь с удовольствием зарылся именно в эту сторону. Тему "психопатичности" общественно-политической сферы можно обсуждать, но лишь в специальной постановке, а не в режиме дешевого троллинга и интеллектуального гопничества.

Когда я, возражая на твой хамский выпад про швеца, жнеца, адвоката и т.п., уточняю, что являюсь "журналистом, публицистом, социологом и медиа-аналитиком", я основываюсь вовсе и не столько на личном самоопределении, как ты мог домыслить, а на фактическую ситуацию, включающую также и признание со стороны профессионального сообщества, непосредственное участие в профессиональном обороте и другие объективные признаки.

5. Если ты возьмешь на себя труд спокойно и непредвзято проанализировать наши дискуссии за последние 2-3 года, то легко убедишься в очевидном, а именно: что все случаи моей кажущейся тебе недружественной реакции всегда были именно реакцией на твои типичные проявления "сетевого хамства" разной степени жесткости. То есть, немотивированные переходы на личность, подмен темы, оперирование домыслами, вместо уточнения позиции, навешивание ярлыков на собеседника, выдергивание из контекста и т.д., и т.п. Легко видеть также и то, что я отнюдь не всегда сразу реагирую на это — иногда стараюсь просто не замечать или игнорировать, иногда терпеливо пытаюсь держаться исходной темы, иногда просто беру паузу, когда вижу, что ты слишком увлекаешься троллингом. А иногда, да, просто явно указываю тебе на это, устав от "кишкомотства". Но это, к сожалению, почти не помогает, поскольку троллинг можно либо игнорировать, либо подыгрывать ему в самостоятельных целях ("кормить тролля", пока не кончится корм). Но последний вариант мне представляется неэтичным и девальвирующим наши дружеские отношения.

"Получается так, что для тебя всё кроме "Правильно! Молодец! Умница! Согласен! Поддерживаю! Одобряю! итп", - агрессивный и хамский троллинг. В таком случае Twitter действительно твоя родная стихия, хотя смысл регулярных реестров твоих твитов здесь в ЖЖ так и остался для меня загадкой".

Нет, так не получается. Нет, это абсолютно ложный вывод, не основанный на фактических обстоятельствах. Нет, это ты просто вновь продемонстрировал избитый приемчик из того же арсенала, в логике "ложного дуализма". Нет, мне как раз гораздо более интересны мнения и точки зрения, не совпадающие с моими. Нет, Твиттер тут вообще ни при чем. Нет, смысл автоматического сохранения записей из Твиттера в ЖЖ лучше обсудить отдельно. В реальности все просто: если тебе хотя бы в минимальной степени интересно общение со мной, просто постарайся поддерживать его на содержательном уровне, четко держась заявленной темы, не подменяя мою позицию собственными домыслами и не навешивая на меня ярлыков, не передергивая и не вырывая из контекста и т.п. Попробуй. Это совсем не сложно. Тем более, что не менее 60% в наших обсуждениях таки вполне содержательны. Просто ты слишком болезненно воспринимаешь мои указания на троллинг и хамство и... накручиваешь все новые и новые круги :-(

Re: Просто держись темы :-)

> 1. Тебе показалось, что я "явно перегнул", упомянув слово "мерзавец"
> в контексте ...
Мне это не показалось, а это мое сложившееся мнение, которое я в ОТ четко выразил и развернуто обосновал. И я остаюсь при своем мнении до тех пор пока не вижу оснований изменить или скорректировать его. Упреки в поверхностности, в незнании или непонимании контекста и тем более намеки на духовную или интеллектуальную немощность таковыми основаниями, увы, не являются.

> ... явно недружественный. То есть, переводишь наш диалог ...
А это тебе показалось, т.е. это домысел. Мое недоумение сформулировано в ОТ ни дружески, ни недружественно - совершенно нейтрально. А затем я еще и разъяснил, чем вызвало мое недоумение. Т.е. позицию Штайна я понимаю и даже разделяю - тут мы с ним d'accord, а вот твою реакцию нет.
Почему бы просто не объяснить, чем она вызвана, вместо того чтобы отнекиваться и предполагать злой умысел или даже заговор против тебя и/или Стомахина?
Меня всегда удручали твои неожиданно бурные реакции на мои (да и не только) комментарии, думал что в сл. с третьим лицом мне удастся-таки прояснить причину этого без лишних эмоций. Не тут-то было!

Видишь ли, Виктор, мы с тобой совершенно разные люди с различным жизненным опытом и образом мыслей. Ты ведь не можешь всерьез исходить из того, что я могу или должен следовать твоей 'логике' и руководствоваться теми же позициями и нравственными принципами, их структурой и иерархией. Я могу все это понять из обоснований и аргументов, коли они таковыми являются, но вовсе не должен их принимать. Да и вряд ли такое вообще возможно - люди не расстаются походя со своим "духовным багажом". Чужие мнения и установки принимаются на веру, если нет своих. И естественно наши мнения и установки расходятся по многим конкретным или даже общим пунктам. Но я что-то не припомню чтобы я тебя где-то упрекал в том или всячески нарекал за то, что ты придерживаешься того или иного мнения, позиций или даже конкретных действий, с которыми я не согласен или которые мне "не нравятся" - в этом каждый человек свободен и сам себе суверен. И я не склонен навешивать на людей эпитеты и ярлыки за исключением экстремальных случаев, каковым, в частности - уж не обессудь, я считаю Стомахина. А если тебе известен его текст, способный изменить такое мнение, - прочту с интересом, если он доступен.
Предметом моей критики, иронии или даже едкого сарказма могут быть идеи, мнения, установки и позиции, но не их носитель как личность. Если же ты воспринимаешь такую критику как личные нападки, т.е. полностью отождествляешь себя с ними, то ты должен - возможно бессознательно - исходить из того, что ты постиг весь мир во всей его благодати и мерзости и окончательно разложил добро и зло по полочкам. Такая позиция вообще-то не редкость, но надеюсь, ты не достиг этого пункта.

> ... все случаи моей кажущейся тебе недружественной реакции всегда
> были именно реакцией на твои типичные проявления "сетевого хамства"
> разной степени жесткости. ...
Ну да, ты принимаешь это чересчур лично, как нападки лично на тебя.
Простой пример: человек превозносит гитлеровский или сталинский режим за их заслуги в укреплении державы - подняли-де индустрию, повысили уровень достояния, застращали недругов-супостатов etc.pp. Сама по себе мысль не столь уж иррациональна и обоснование не лишено смысла. Можно просто заклеймить такого фашистом, нацистом, совком, недокатаным валенком, безмозглым ватником или просто недоумком - это будет из категории личных нападок, которые ни к чему кроме личных разборок не приводят. А если взять за предмет критики и, возможно, едкого сарказма саму эту апологию и ее генезис - что в общем-то не столь уж и тривиально, то в этом нет ничего личного или оскорбительного. Обычно люди эту разницу интуитивно понимают. Хотя ... не так уж это и обычно, скорее мне обычно удается определить, способен ли человек эту разницу уловить.
The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.
Bertrand Russel

Re: Просто держись темы :-)

Ты опять нагородил многабукф, никак не связанных с моими текстами, но очень хорошо связанными с твоими домыслами, за которые я не несу ответственности и реагировать на которые уже давно надоело :-(

100500-й раз объясняю, что это именно ты выступаешь инициатором этих кишкомотных разборок своими первыми репликами, в которых, вместо изложения своей точки зрения, вместо уточнения моей позиции, сходу без малейших оснований уличаешь меня в неблаговидных поступках и глупых мыслях и клеишь оскорбительные ярлыки. А потом натурально мотаешь кишки совершенно в стиле Глеба Капустина.

Еще раз: первая же твоя фраза "Легкость, с которой ты клеймишь людей мерзавцами" основана исключительно на твоих домыслах, но сходу лепит на меня оскорбительный ярлык. И даже два.

Фраза "номинирование... - полнейший абсурд и останется таковым, даже если инициатива будет исходить от Всегалактического КЗС" является твоей эмоциональной оценкой, на которую ты, разумеется, имеешь право. Но степень негативной оценки и откровенно хамские эпитеты трудно считать уместными для дружеского диалога. Я никогда не позволял себе подобного в твой адрес.

Моя реакция вызвана исключительно этим. И мне абсолютно неинтересно переходить к содержательной дискуссии, пока ты не откажешься от подобного стиля диалога. И, кстати, тут нет ничего личного: я спокойно общаюсь с десятками и сотнями людей, имеющими абсолютно не схожие со мной представления по актуальным и сложным темам и, наоборот, отказываю в общении даже близким друзьям при проявлении немотивированного сетевого хамства.

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde

Даже если тебе и удается вызвать и людей чувство вины или неполноценности, то и твое хамство не становится от этого праведным гневом.

Опять мимо. Опять ни на чем не основанные придумки. Я никогда никого не виню в диалоге. Основная коммуникативная модель, которой я придерживаюсь десятки лет состоит в как можно более четком изложении собственной позиции и удержании диалога в заданных (обозначенных изначально или согласованных) рамках. Я не могу, разумеется, запретить людям приписывать мне собственные домысли и обижаться на меня на их же основе. Но и никогда не соглашаюсь с таким форматом дискуссии. И, да, я никогда не оскорбляю первым, но и крайне редко спускаю первичное хамство.

Re: Просто держись темы - dito

> 5. Если ты возьмешь на себя труд спокойно и непредвзято
> проанализировать наши дискуссии за последние 2-3 года, ...
Зачем так далеко ходить, достаточно взять пару близлежащих случаев:
1. http://victor-korb.livejournal.com/1351573.html#comments
На в общем-то довольно спокойное недоумение один у тебя сразу оказывается с отключенными мозгами, а другой - троллем. Что это за аргУменты?
Вслед за этим и еще кое-где ты призываешь к здравому смыслу и учету контекста.
Примечательно, что в других случаях ты настаиваешь на том, чтобы "оставаться в теме", т.е. не выходить за рамки данного локального события, обсуждать его без "домыслов" в протокольном стиле и не приплетать сюда всякую "конспирологию". И ты уверен, что можешь всегда безошибочно провести грань между контекстом и конспирологией?

2. Твои сообщения о Буковском.
Я пытаюсь составить себе картину происходящего, делаю выводы из всего что я видел, слышал и читал по этому поводу, и оцениваю ситуацию опираясь на свой(!) опыт и здравый смысл. Ты начинаешь раздражаться моими домыслами, хотя таковых не лишена и твоя аргументация. Даже если твои конспирологические домыслы вполне правдоподобны, все равно они остаются лишь домыслами. Тем более в юридическом смысле. Детская порнография может самыми разными путями оказаться на компьютере. Я как-то был на курсе повышения квалификации и один из доцентов выдал нам пару ГБ файлов на тему XML. Среди них оказалось педофильное видео, замаскированное под pdf-файл. Т.е. если б я не прошелся по всем документам, то эта порнография так бы и осталась на моем компьютере, хотя в то время это еще не было криминалом. А картинки и даже более сердитые вещи "поймать" еще проще, если не защищать свой компьютер от рекламного дерьма. А то что они у него действительно были найдены, CPS высказался довольно недвусмысленно.
Интересно было бы выяснить и обсудить, КАК наличие картинок вообще стало известно, но сейчас не об этом.

А потом еще это разбирательство с наличием адвоката, которого по всем признакам просто не было. Ты авторитетно утверждаешь, что знаешь лучше меня, что он у него был с самого начала, но так и не указал ни одного источника, где бы он упоминался. Т.е. мне следует просто поверить в это безапелляционное утверждение, или как?

> Тем более, что не менее 60% в наших обсуждениях таки вполне
> содержательны. ...
Oh, so'ne schmeichelhafte Überraschung!

Re: Просто держись темы - dito

1. Неплохой пример. В нем любой непредвзятый наблюдатель легко убедится, что ты зачем-то взялся защищать известного анонимного неадеквата, который, вместо содержательной реакции на вполне понятный пост, попытался троллить самым дешевым методом - выдергиванием фразы из контекста и доведением ее до абсурда. Поддаваться на такое можно, лишь будучи абсолютно наивным человеком, без минимального опыта дискуссий, вообще, и сетевых дискуссий, в частности. Либо в исследовательских целях. Либо имея достаточно "корма для троллей" :-)

2. Тему Буковского лучше обсуждать там, где она была заявлена. И, кстати, было бы неплохо услышать от тебя хотя бы минимальное признание неправоты в связи с тем, как завершилась его голодовка. Про другие твои сильные заявления, которые я уже опровергал, повторяться не буду. Реагировать на твои инсинуации о моих якобы "конспирологических домыслах" — тоже, поскольку я никогда этим не занимаюсь.

Re: Просто держись темы - dito

> ... ты зачем-то взялся защищать известного анонимного неадеквата, ...
Мне все равно, считаешь ли ты кого-то троллем, ватником, быдлом или праведным борцом за свободу и демократию. Автор меня не интересовал, а лишь твоя реакция на его недоумение, которое мог бы выразить кто-то другой в т.ч. и я, подумав то же самое, хотя вовсе не собирался этого делать. Темой моего замечание была именно твоя реакция.
А если меня кто-то заинтересует как личность, то я вполне в состоянии сформировать свое личное мнение о нем и не нуждаюсь в указании направленности или допустимого спектра моих оценок.

> 2. Тему Буковского лучше обсуждать там, где она была заявлена.
Ок.

Re: Просто держись темы - dito

Если тебя заинтересовала моя реакция на "недоумение", выдержанное во вполне недвусмысленном и привычном в России жанре "публичного доноса", то ты ведь мог бы в точности этот свой интерес и артикулировать. Выразить удивление. Попросить разъяснений. Но ты, вместо этого, сходу заклеймил меня и радостно солидаризировался с этим "забывчивым" юристом. Из этого в точности следуют две вещи: во-первых, твоя склонность к специфической манере дискуссии, в которой главное — "выиграть" путем навешивания ярлыков и приписывания оппоненту собственных домыслов, и, во-вторых, твое априорное неуважение к собеседнику, когда ты любые сомнения или незнания моей позиции торопишься трактовать против меня. Это все, как минимум, неприятно. Но легко видеть, что это довольно долго и довольно часто терплю. И выхожу из этого кишкомотства, лишь когда оно теряет уже всякий смысл :-(

Re: Просто держись темы - dito

> ... выдержанное во вполне недвусмысленном и привычном в России жанре
> "публичного доноса", ...
Ух!?
Вообще-то меня не так-то просто чем-то ошарашить, но тебе это зачастую удается.
Еще раз прочитал твой текст и комментарий alexa_bell к нему, повертел интерпретацией смысла и так и сяк, все равно "только танк получается".
Похоже, мы живем с тобой на разных планетах, на которых по воле случая совпадает лишь множество используемых слов, но не их смысл.
Или ты имеешь в виду нечто совсем другое, но не
http://victor-korb.livejournal.com/1351573.html#comments

> ты ведь мог бы в точности этот свой интерес и артикулировать.
> Выразить удивление. Попросить разъяснений.
Ты действительно нуждаешься в таком разжевывании, чтобы понять о чем речь?

> ... твое априорное неуважение к собеседнику, ...
Еще раз: есть люди, и есть высказываемые ими утверждения и суждения.
Неужели так трудно не путать одно с другим?

О низкой различительной способности

Да, есть люди и их суждения. Но в этих суждениях есть собственное мнение, есть цитаты, есть передергивания, есть домыслы, есть оскорбления, есть вопросы на уточнение и т.д. Я не спрашиваю, трудно ли не путать одно с другим, поскольку знаю, что трудно, что большинство людей обладают "низкой различительной способностью". Но я знаю, что ты таким навыком обладаешь, просто по некоторым причинам позволяешь себе не всегда его применять.

Я часто с пониманием и с терпением к этому отношусь, но до определенного момента "перебора" — как в данном случае, когда ты, вместо того, чтобы попытаться разобраться в сути дела, сходу принял сторону "обиженного" сетевого хама, накинулся на меня с оскорбительными ярлыками и претензиями и запустил очередной раунд "кишкомотства", бессмысленного и беспощадного :-(

  • 1
?

Log in