HDR

victor_korb


Виктор Корб

Свободу Борису Стомахину!


Previous Entry Поделиться Next Entry
Вторжение. Корб читает Шесткова
HDR
victor_korb
Вслед за рассказами приступил к чтению повести Игоря Шесткова aka schestkow "Вторжение".

Пока готовы первые две главы, прочитав или прослушав которые, вы ни за что не догадаетесь, что ждет главного героя и весь мир в следующих главах.

Всем моим френдам рекомендую провести небольшой эксперимент и знакомиться с произведением в том же темпе, в котором я над ним работаю - как с сериалом, очередные серии которого выходят не сразу, дав волю собственному воображению, попытавшись угадать замысел автора...



Желаю приятного прослушивания и, как всегда, буду признателен за любые отклики и любые варианты расшаривания.

Здесь можно подробнее узнать об этом писателе и ознакомиться с его творчеством.

UPD

Первая серия.
Вторая серия.
Третья серия.
Четвертая серия.
Пятая серия.

Подписаться на Telegram канал victor_korb

Записи из этого журнала по тегу «Шестков»


  • 1
(Удалённый комментарий)
Жаль, что начало такое до тоски пресное:

доблестные украинцы, как и полагается благородным борцам за свободу, победили-таки вероломную Россию и даже отвоевали у нее исконно-украинские крымские земли. А униженная и низверженная Россия решила конечно для компенсации своего комплекса бахнуть "как следует" и завоевать для разнообразия пол Европы -- ооочень логично! Только подкатили на танках к Берлину, как все, по-полной наложив в штаны и побросав оружие, разбежались кто куда и попрятались по своим норам. Даже Обама ссыканул, вместо того чтобы сбросить для общего задора парочку бомбочек на тех и других. Ну а гнусные и мрачные гунны, наслаждаясь своей безнаказанностью, прокрутили полный реестр присущих им голливудских клише. И над всем этим, как и полагается, непрестанно витает зловещий дух Пу - аминь!

После такого пролога мне припомнился недавний каспаровский агитпроп: http://www.deutschlandradiokultur.de/garri-kasparow-im-interview-putin-gehoert-vor-ein.979.de.html?dram:article_id=333994
Тоска зеленая. Неужели надо держать всех за идиотов, чтобы оставаться умным?
Но я не об этом.

Не загляни я "напоследок" в середину текста, я так бы и остался при мнении, что это банальный бред сивой кобылы. Однако первое впечатление оказалось обманчивым, текст (повесть?) - замечательное кино!
Мне даже грешным делом вспомнились по жанру Lem's "Der futurologische Kongreß" и "Der Steppenwolf" Hesse. Но немцы меня за такое сравнение наверное заплюют - немецкий перевод, в отличии от слога Hesse, нечитабельный и не вызывает соответствующих образов. Увы, уж не обессудьте.

Ты в своем стиле: "прочитал пролог", "заглянул напоследок в середину", в общем, "снял точку - побежал строить кривую" :-) Художественный текст надо воспринимать целиком, не торопясь с выводами и оценками. Его желательно прочувствовать, продумать, использовать для стимулирования собственных размышлений, переживаний, чувств... Или просто не читать художественные тексты, ограничиваясь документами, аналитикой и публицистикой.

> Ты в своем стиле: "прочитал пролог", "заглянул напоследок в
> середину", в общем, "снял точку - побежал строить кривую" :-)
А ты как всегда невнимательно прочел мой комментарий и не счел нужным на минутку задуматься над написанным.
Если б я не прочел текст, я бы оставил свое первое впечатление при себе.
Более того, я частично прочел и немецкий вариант, пока не понял, что это просто (не очень удачный) перевод с русского. После этого я вернулся к оригинальному варианту, который с определенного момента действительно "захватывает" - Chapeau!

Разумеется, я внимательно прочитал твой комментарий, но отреагировал именно на первый абзац. Если бы ты был внимательнее, я никогда не считаю обязательным ответно комментировать все высказанные собеседником соображения ;-)

Ну, ладно, в порядке алаверды признаю, ты меня приятно удивил второй частью этого комментария, которая из твоих тотально-скептических уст звучит как супер-похвала - почти как из знаменитой байки "так хвалили, так хвалили - сказали "нормально". Я даже Татьяне рассказал об этом нашем диалоге, о том, что ты сравнил Шесткова с Лемом и Гессе. И мы с ней даже немного обсудили тему качества художественных переводов )))

> Я даже Татьяне рассказал об этом нашем диалоге, о том, что ты сравнил
> Шесткова с Лемом и Гессе.
Нет, Виктор, я такого сравнения не делал. Я всего лишь сравнил "Вторжение" с двумя названными произведениями, но не более того. Согласись, что это не одно и тоже.

> И мы с ней даже немного обсудили тему качества художественных
> переводов )))
Сложная тема. Я читал, например, оба названных мной произведений и на русском, и на немецком (хотя Лем писал на польском), и оба варианта вызывали одни и те же ассоциации и образы. А вот "Das Glasperlenspiel" показался мне совершенно иной вещью нежели "Игра в биссер". Хотя я не исключаю, что "Игру" я читал "не по настроению", а может и действительно был плохой перевод. Мне даже попал как-то под руку "Der Idiot", начал читать и бросил после пары дюжин страниц - от Достоевского в немецком переводе ни чего не осталось, это был просто подробный пересказ содержания.

Так и с переводом "Вторжения". Взять, например, яркую сцену в автобусе.
Вместо "вота как" стоит "So isses [nu mal]". Звучит как банальное "так и есть" или "Именно!". "Как чо, нехристи они.", а в переводе: "Как что, они ведь не христиане". "Ты в маразме." - "Ты говоришь глупости", а "Полиомиелитный/Полилимитный" стал вдруг просто "чёкнутым". В конце диалога полный пипец: "... Как никак дочура... роднакровь. А Тимур кто? Чурка черножопая!", а переведено: "... как-никак она его дочь, его родня плоть. А Тимур кто? Пень, чурек".
В русском варианте понятно, что речь идет о дочери этой бабы, которая вышла за татарина. А в немецком она стала вдруг его(!?) дочерью. Понятия Hackklotz (Hauklotz, Holzklotz) ни как не соответствует русскому "чурка" в этом контексте, это скорее Kanake, а черножопый/черномазый - Schwarzarschiger вообще пропало из текста. Т.е. весь колорит сцены в переводе улетучился. Я бы перевел "чурка черножопая" как schwarzarschiger Kanake.
Кроме того я при чтении несколько раз "запнулся" за нетипичный для немецкого порядок слов или словоупотребления типа verschleierte Augen (т.е. затуманенные) вместо заплывших глаз. Т.е над переводом надо еще здорово поработать. Но я по себе знаю, что перевести с одного на другой так, чтобы это звучало действительно по-русски или по-немецки, дело далеко не простое. Так что это без малейшего упрека, у меня тоже нет идей, как, например, адекватно выразить по-немецки "вота как" или там "басурман и нехристь".

В первом абзаце ты типичный немецкий педант.

А во втором - редчайший представитель поликультурного человека, отлично образованного и глубоко чувствующего ;-)

Danke schön!

> В первом абзаце ты типичный немецкий педант.
Ну тебе этого тоже не занимать.

> Danke schön!
Gern Geschehen.

(Удалённый комментарий)

О переводах и пр.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen - bin in etwa in gleicher Zeit und gleichem Alter hierher rübergekommen, musste aber die Sprache auch von null an aneignen - meine vermeintlichen Vorkenntnisse haben sich damals als sehr dürftig erwiesen. Und ich habe auch vor paar Jahren meine bescheidene aber sehr lehrreiche Erfahrung mit Übersetzungen gemacht - ist nicht so einfach wie man es sich vorzustellen vermag, wenn man die beiden schon zufriedenstellend beherrscht. Von daher musste ich bei "zumindest 95%" schon schmunzeln, da wäre ich auch ganz froh :)

Aber ich wollte eigentlich noch kurz auf das Thema Weltbilder, Realitätsmodelle & pipapo zurück. Ja, mir ist schon klar, dass wir hier unmöglich die ganze Fülle an Informationen, Positionen und Ansichten ggw. Sachlage ausdiskutieren können, nur wollte ich zum Schluss etwas einbringen, was unsere kurze Unterhaltung abrunden würde. Und ich würde gerne Ihre Meinung dazu erfahren. Nein, keine dicken Wälzer, lange Artikel oder Haufen an Dokumenten, die man noch durchwühlen sollte - könnte ich zwar auch anbieten, es wäre jedoch, wie ich schätze, eine lästige Zumutung. Aber ein zweieinhalbstündiges Gespräch von sachkundigen Journalisten, Historiker und Politiker würde m.E. keinen, der sich von der Realität noch nicht verabschiedet hat, geistig überfordern und schon gar nicht schaden: https://www.youtube.com/watch?v=hrU5i_hjDNc
Im Diskurs geht es um vieles, was wir auch hier und anderswo bei Victor angerissen haben: um Politik, unsere Werte, Gewalt, Russland, Ukraine und einiges mehr; letzten Endes jedoch - um Krieg und Frieden, um die Zukunft und Zukunft unserer Kinder. Es erübrigt sich wohl hinzuzufügen, dass ich mit der Runde absolut d'accord bin.
Und wenn es Ihnen dieses Gespräch nicht zuwider ist, da noch zwei ergänzende Vorträge von einem Historiker, den ich sehr zu schätzen weiß:
https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY
https://www.youtube.com/watch?v=zNOiNSw5jMY

Es ist ein Jammer, dass ich es Victor nicht anbieten kann - das würde mir viel Mühe und Zeit ersparen, wenn er der Sprache auch mächtig wäre. Auf russisch (lese ich auch ab und zu) bin ich bis jetzt auf nichts vergleichbares gestoßen, was von Propaganda und Wunschdenken wirklich frei wäre.

Ich hoffe, Victor wird mir nicht böse sein, dass ich nun Russisch verlassen habe, es ist für mich nicht so anstrengend wie auf Russisch zu schreiben - darin war ich noch nie besonders geschickt und bin schon schwer aus der Übung.

(Удалённый комментарий)
> Спасибо, послушал частями первую дискуссию.
Частями!? Похоже, Вы очень бережно относитесь к своему когерентному мировоззрению и чутко оберегаете его от всяких "вредных" мыслей и "ненужной" информации.

> ... мне глубоко чуждо фельдмаршальское мышление.
И что же в этой беседе было фельдмаршальского? Вопрос не риторический.
Я при всем желании не могу припомнить ни одного момента во всей беседе, подходящего под такую характеристику.

То, что я понимаю под фельдмаршальскими трепом, можно встретить в комментариях под любой статьей в росс. сети о достижениях российского ВПК или армейских учениях. Тут же появляются "стратеги" с рассуждениями о том, как МЫ ИХ победим и почикаем с ИХ(ними) никчемными побрякушками и некудышными солдатами, воюющими только за деньги и т.д. и т.п. В англоязычной сети такое тоже не редкость.

> Глубоко противны мета-глобальные-гроссполитические рассуждения.
Т.е. Вы человек, не склонный к объективному анализу происходящего в мире и последствий таких событий на судьбы наций. Вас волнуют лишь отдельные судьбы в этой "схватке". Что ж, тоже вполне приемлемая позиция для писателя, но до Ремарка или Толстого это не тянет (имея в виду "Im Westen nichts neues" или "Хождение по мукам").

> Мало того, я считаю их контрпродуктивными.
В отношении к чему, к какому продукту? Ведь характеристика [контрa]продуктивности полностью зависит от желаемого результата, т.е. продукта деятельности.

> То, что Америка ... делает иногда ужасные ошибки, мне очевидно.
Да уж куда очевиднее. Но военные преступления и преступления против человечности не перестают быть таковыми, если их стыдливо назвать ужасными ошибками. Вы ведь не станете утверждать, что сталинские репрессии или "геройства" вермахта в известный период были [лишь] ужасными ошибками. Хотя с фельдмаршальской т.зр. они вполне м.б.[всего лишь] ошибками. Какой смысл лукавить самому себе? Взяв метафору Виктора, если бравый полицейский в погоне за гнусным гопником корёжит по пути дюжину машин, да еще "нечаянно" калечит и убивает кучу совершенно непричастных людей, то он вопреки голливудской задумке такой же гнусный преступник как и гопник, а то и того хуже.

> Но я верю в эту страну, и верю в добрые намерения ее народа.
Когда-то и я верил в эту страну, а в добрых намерениях ее народа я и сейчас не сомневаюсь. Но дороги, вымощенные благими намерениями, не ведут в рай. Верить можно и в деда мороза, но я человек не религиозный и регулярно провожу reality check моих символов веры и моих представлений о мире. Когерентные мировоззрения, какими бы логичными и непротиворечивыми они ни были, мне чужды, даже если они выстроены на очень благородных основах. Это почва для [семи]религиозных и конспирологических мировоззрений, в которых МЫ всегда хорошие и праведные, а арапы неправильные и заслуживающие наказания и исправления.

> Америке я желаю стать еще более сильной, а России -
> развалиться на куски и сгинуть на свалке истории.
А с моей т.зр. это образчик фельдмаршальского мышления, которое мне чуждо и противно. Это, впрочем, вполне коррелирует и с фельдмаршальскими разглагольствованиями Гарри в его интервью на dradio. Он, видимо, убежден, что окопы ниже его достоинства - они для быдла.

Кстати, обесчеловечивание потенциального противника в массовом сознании (кровавый диктатор, любящий хлыст и ошейник диктатуры быдляк и т.п) - первый этап работы пропаганды для разжигания войн, с которой Goebbels в свое время справился блестяще. После этого и второй этап не составил проблем: http://www.orbit9.de/wissen/goering-krieg
Эта пропагандистская методика эффективна и по сей день, в том числе и даже прежде всего для народа с более или менее добрыми намерениями.

> Сейчас немецкое правительство - делая хорошее дело - не понимая
> этого, воспитывает новое поколение нацистов, ...
??
Мне трудно догадаться о том, что Вы разумеете под хорошим делом и нацистами - спектр мнений в этом отношении очень широк.

С метафорами надо обращаться аккуратнее

Ты в своем стиле, убивающем даже малейшее желание к продолжению дискуссии и переводящем ее в формат "сам дурак" :-(

Если уж ты решил сослаться на меня с метафорой о полицейском, то ситуацию выбрал абсолютно некорректную. Истории с Югославией и Сирией - это не про "погоню за гопником", а про трагическую ситуацию с бандитами, держащими в заложниках миллионы и время от времени уничтожающих их. Да, можно пытаться умиротворить террористов уговорами и уступками (как почти всегда и происходит в пресловутой "глобальной политике", пока количество жертв не начинает исчисляться десятками тысяч). А можно попытаться осуществлять максимально возможное адресное давление, стараясь как можно тщательнее соблюдать гуманитарные нормы.

Впрочем, главное отличие наших позиций, насколько я понимаю, состоит в том, что ты интерпретируешь практически все действия "международных полицейских" как результат осознанной политики неоимпериализма, приоритета корыстных интересов узких групп "сильных мира" и проявление разного рода конспирологических схем, а я - как результат очень сложного сочетания разнообразных интересов, в которых т.н. демократические, правовые, гуманитарные, культурные ценности занимают далеко не последнее место. Понятно, что различие именно в расстановках приоритетов, в выборе метрики и в конкретных оценках. Но во всех этих компонентах измерения ситуации мы расходимся весьма сильно.

про трагическую ситуацию с бандитами и заложниками

Это ж как сильно надо верить в голливудкую сказку о благосердном дяде Сэме, несущего в свет мир и благодать, чтобы полностью заблокировать восприятие реальности и игнорировать очевиднейшие факты!?
Непостижимо!

Может и мимо тебя не прошло незамеченным то обстоятельство, что из выжившего остатка "освобожденных заложников" десятки тысяч с риском для жизни и здоровья ежедневно(!) прут от воцарившейся благодати в другие страны или даже на другие континенты? Твоя "железная логика", похоже, неспособна даже допустить, что более услужливые и сговорчивые бандиты и воры, насаженные "освободителями" взамен прежних, оказываются "лучше" - коль вообще - лишь для "освободителей", но ни как не для "освобожденных заложников".

Тут намедни "прозрел" вдруг еще один политический авантюрист:
http://www.theguardian.com/world/2015/oct/25/tony-blair-is-right-without-the-iraq-war-there-would-be-no-isis
До него "досадные ошибки" в благородном деле утверждения свободы и демократии с большой задержкой признали и другие казнокрады и военные преступники вроде Чейни, Рамсфельда и пр. Это так, как если бы какой-нибудь добрый дядя всадил полю в лоб твоему сыну и немного погодя сказал бы: "Ах, извините, Виктор, промахнулся. Я вообще-то метился в муху на его лбу и хотел избавить его от назойливой твари. Жаль, что сейчас на нем сидят уже сотни этих поганых тварей, я ведь хотел как лучше - sorry".

> ... ты интерпретируешь практически все действия "международных
> полицейских" как результат осознанной политики неоимпериализма, ...
Это не моя интерпретация, а банальный исторический факт.

> ... результат очень сложного сочетания разнообразных интересов, в
> которых т.н. демократические, правовые, гуманитарные, культурные
> ценности занимают далеко не последнее место.
Да, сочетание интересов действительно далеко не тривиальное, но демократические, правовые и пр. человеческие ценности не входят в их перечень и вербально тревожатся лишь в благостных словоизлияниях и военной пропаганде для "быдляка", которому суждено громить и убивать, а возможно и оставить свои кишки где-нибудь средь аравийских песков.

> Но во всех этих компонентах измерения ситуации мы расходимся весьма
> сильно.
Это ты здорово приметил! Осталось смекнуть, что твои метрики сродни детской наивности с паническим страхом перед пауками и крысами и безграничным доверием к улыбчивому дяде, раздающему конфетки в подворотне.

Глеб Капустин усмехается...

Все, пожалуй, все-таки достаточно. Ты в очередной раз продемонстрировал, что беседа в жанре "срезал" для тебя имеет высочайший приоритет. А это значит, что тебе не нужны ни мои комментария, ни уточнения, ни пояснения - точнее, они нужны тебе исключительно для того, чтобы игнорировать, подменять собственными яркими домыслами и побеждать-унижать виртуального оппонента. Флаг тебе в руки, барабан на шею. Но без меня.

Я бы мог ответить тебе гораздо жестче, точнее и в предложенном тобой стиле интеллектуального гопничества. Но не буду из уважения.

Re: Глеб Капустин усмехается...

А ты в очередной принял оскорбленную позу, ухватившись за свои любимые отговорки: Глеб, срезал, гопничество, конспирология, ...

Да, Виктор, я знаю, что людям неприятно когда кто-нибудь начинает скрести по их мировоззренческим устоям. Иные тут же хватаются за нож или даже за калашникова, но большинством как минимум начинают изображать из себя обиженную колбаску. Не все, конечно. Игорь вон по-джентльменски дал понять, что не склонен томить свою душу и не собирается подвергать сомнению свои истины или обсуждать их с кем-то, кто их не разделяет. Хотя кому как не ему должно быть прекрасно известно, что и в Берлине полно чудиков, орущих по делу и не по делу "Merkel muss weg!" oder "Deutschland soll verrecken" c россказнями о том, какой кровавый след тянется за этой страной и ее народом в истории. В общем-то это не так уж и далеко от истины, но как всегда в подобных случаях, далеко не вся истина, будь то Германия, Россия, США или пр. империи и державы. Ведь об этом-то и речь.

В голливудском сравнении нет ничего "срезного". Это банальная истина, что все т.н. первые лица от самого крутого демократа и до самого кровавого диктатора (вкл. и их госинституты) волей-неволей вынуждены печься о своем положительном образе в общ. сознании, т.е. как для "демократического большинства" внутри страны, так и за ее пределами, используя для этого все доступные им средства, включая голливуд. Понятно, что их недруги заинтересованны в прямо противоположном. Кино действительно великая пропагандистская сила. Поэтому в российском кино мудрых и ответственных КГБ-шников или ФСБ-шников можно увидеть так же часто как и мудрых и ответственных ЦРУ-шников или ФБР-овцев (не говоря уж о пассионарных президентах) в голливуде. Что в этом "срезного"? Я ведь не корчил из себя обиженную колбаску, когда ты заявил, что я ведусь якобы на путинскую пропаганду. Вполне допускаю, что для тебя это именно так и выглядит, а для меня все выглядит так, что ты ведешься на голливудкую пропаганду.

И естественно это просто наивность, считать что одно государство бомбит другое или помогает ему в подъеме страны из каких-то там гуманитарных или общечеловеческих соображений. Впрочем, так же естественно, как и то, что именно это или нечто подобное как раз и утверждается, когда одно государство (а точнее - ее руководящая клика) решает побомбить другое или подсобить ему в чем-то, каковы бы ни были при этом реальные цели и интересы. В открытых ныне документах ЦРУ Джимми Картер был охарактеризован как опасный для страны человек, потому что он говорил то что думал да еще и следовал своим убеждениям. Но самое страшное - он действительно верил в общечеловеческие ценности и даже (какой кошмар!) руководствовался ими в своей административной функции. Ну и как ответственные патриоты своей страны они естественно позаботились о том чтобы он не прошел на второй строк.

Re: Глеб Капустин усмехается...

Все просто: когда мои собеседники четко формулируют собственную позицию, демонстрируют ясное желание услышать и понять мою и обменяться представлениями - я всемерно это поддерживаю, но когда в ответ я получаю лишь цветистые домыслы и обильные, хамские и оскорбительные словоизлияния, ни в малейшей мере не основанные на моих тезисах, - я выхожу из коммуникации. Токовать ты можешь и без меня совершенно спокойно.

Лишь отговорки

> ... лишь цветистые домыслы и обильные, хамские и оскорбительные
> словоизлияния ...
Голубое небо я называю голубым небом, желтую прессу - желтой прессой, воров и лжецов - ворами и лжецами, а пропагандистские голливудские клише - голливудскими пропагандистскими клише. А людей, принимающими эти клише всерьез, - [как минимум] наивными людьми. Причин для такой наивности может может быть множество: глупость, незнание истории, леность, недостаточная информированность и мн. другое. В твоем случае - предположительно - сильное желание верить в то, что где-то там за бугром мир гораздо лучше. Эта вера всегда помогала людям переносить повседневную юдоль. В чем-то он м.б. кое-где и получше, но не настолько, чтобы быть образцом для подражания. Везде разный и везде мерзопакостный на тот или иной лад. Россия - далеко не худший вариант из имеющихся.
http://risovach.ru/upload/2015/05/mem/klichko_82271011_orig_.jpg
:)

Re: Лишь отговорки

Продолжаешь в том же стиле. При чем тут голубое небо и желтая пресса, если ты пишешь глупую чушь в мой адрес, основываясь исключительно на собственных домыслах? "Твои метрики сродни детской наивности с паническим страхом", "Это ж как сильно надо верить в голливудкую сказку о благосердном дяде Сэме", "Твоя "железная логика", похоже, неспособна даже допустить" и так далее... И все это без малейшей увязки с моими точными формулировками по конкретным поводам, без малейшей попытки вчитаться, уточнить, разобраться и отреагировать по существу. Вместо этого - очередной набор штампов о штампах и перевод дискуссии в балаган :-(

Re: Лишь отговорки

А ты всерьез ожидал, что я твою голливудскию чушь:
> Истории с Югославией и Сирией - это не про "погоню за гопником", а
> про трагическую ситуацию с бандитами, держащими в заложниках миллионы
> и время от времени уничтожающих их.
начну обсуждать "на уровне тезисов"? Ни кому, конечно, не запрещено утверждать, что Земля представляет собой шайбу, но не надо ожидать, что на это последует обсуждение вопроса о том, как далеко можно удалиться от ее центра чтобы не свалиться с края в бездну.
Если ты до сих пор не потрудился разобраться в том, что и как произошло в Югославии, Ираке, Ливии или Сирии и чем все это закончилось, то ты либо полностью забаррикадировался от происходящего в мире в коконе своего информационного пузыря: https://www.youtube.com/watch?v=6_sim_Wc3mY
либо действительно считаешь это необходимым злом во имя какой-то высшей идеи. Второе предположение могло бы объяснить и твою аллергическую реакцию к геополитике, которую всякий историк или философ изучает в университете уже на первых семестрах.

Уж если всерьез утруждать метафору с заложниками, то придется констатировать, что мы все, т.е. все население Земли, являемся заложниками кучки психопатов, самая опасная часть которых резидирует вовсе не в России, даже если она тоже не страдает от их дефицита.
Байка о том, как бравый полицейский освобождает многострадальную Сирию от кровавого бандита Ассада, разваливается уже на том, с какими соратниками и чьими кровавыми руками эта "благородная полицейская" акция претворяется в жизнь.

Re: Лишь отговорки

Да-да, разумеется, это моя ошибка: я опять дал слабину и понадеялся, что ты совершишь хотя бы небольшой акт рефлексии и попытаешься вырваться из цепких объятий конспирологически-геополитического мифа, хоть немного перестанешь токовать, прислушаешься к собеседнику и будешь способен к восприятию содержательной аргументации. Нет, разумеется, чудес не бывает. Продолжай безмятежно существовать в этой красиво-ужасной сказке, которая, как всякая мифологическая конструкция, обладает полнотой и внутренней непротиворечивостью. Я постараюсь тебя больше не беспокоить тщетными предложениями о формировании более сложного представления о "действительности" :-)

Re: Лишь отговорки

Ну вот, оказывается и ты можешь по-человечески и без "тезисов" :p

> ... объятий конспирологически-геополитического мифа ...
Ты знаешь, я уже давно подметил, что приверженцы мистических и агитпроповских (т.е. разл. сюжетов борьбы добра со злом), а также эзотерических (жидомассонский заговор, иллюминаты итп.) мировоззрений сразу начинают кликушествовать о конспирологии, когда натыкаются на слово геополитика или просто ставятся перед фактами.

Это и понятно, не так просто отказаться от удобной умозрительной конструкции, построенной, например, на понятиях добра и зла, с ее элегантной когерентностью. Понимание геополитики предполагает не только знание истории, социологии, экономики и мн.др., но и кучу фактов о современном мире во множестве его аспектов, что не только весьма утомительно и накладно по времени, но зачастую и разочаровывающе. Тем более что актуальная информация о событиях всегда ущербна, не лишена предвзятостей и противоречий, что порождает досадные сомнения. Зачем томить себе понапрасну душу? Тем более что у большинства на это не остается ни времени ни сил, ни даже желания в будней юдоли.
Куда приятнее отбросив все сомнения рассылать твиты, укрепляющие собственное мироощущение, и получать в ответ лайки из пузыря идейных единомышленников - им ведь тоже приятно такое взаимное похлопывание по виртуальному плечу. Твиттер, конечно, как и в твоем сл. гораздо больше чем дешевая утеха для души, но это уже другая тема.

> Продолжай безмятежно существовать в этой красиво-ужасной сказке,
> которая, как всякая мифологическая конструкция, обладает полнотой
> и внутренней непротиворечивостью.
А списывать у соседа по парте нехорошо ... B)

------------
Кстати, а что у тебя означает "токовать", если это не очепятка?
Токовать в ст.русском означает ведь просто "говорить, разговаривать"

Re: Лишь отговорки

1. Продолжай токовать :-)

2. Токовать, значит, говорить увлеченно, самозабвенно, не обращая внимания на окружающее, то бишь уподобляться глухарю.

Выкрутился

А мог бы и по существу ответить на вопрос о том, почему же все-таки бравый полицейский всегда задействует других бандитов и распоследние отребье в борьбе с некоторыми(!) бандитами. Может Ас-Сиси все-таки более "порядочный" бандит нежели Мубарак, или Омар аль-Хаси "порядочнее" покойного Каддафи?
http://www.youtube.com/watch?v=trkFgIMC-Ks

Чтобы выкручиваться, надо для начала вкрутиться

Разумеется, мог бы. Более того - несколько раз честно пытался, предлагал тебе сузить тему и обменяться как можно более тщательно сформулированными представлениями. И в этом посте такую попытку делал, но ты, как всегда, не удержался даже на короткое время, свалившись в свой любимый и привычный жанр опровержения собственных домыслов, вместо предметного обсуждения. А тратить все свое время на доказательство того, что я не верблюд, у меня нет ни малейшего желания.

Легко ли быть идиотом?

Лучше поздно чем никогда

Ну тогда объясни, какие такие понятия/представления, недоступные среднему уму, ты подразумевал в твоей метафоре с [бравым] полицейским и бандитом (или гопником, как в первом ее употреблении) в контексте международных отношений.

Может тогда прояснится и обстоятельство с моей неспособностью что-то там различать и понимать тебя [совсем] не так как ты это подразумевал.
Я свое отношение к этой метафоре выразил хоть и многословно, но более чем однозначно и не вижу в этом ничего Капустинского.

Кстати, твоя сентенция о идиотизме остается такой же верной и при замене США на Россию или любую другую страну.

Re: Лучше поздно чем никогда

Я было и начал объяснять, в 100500 раз пойдя на уступку и сделав попытку нормального диалога в этой ветке. Но тебе по-прежнему оказалось важнее уличать меня в приверженности голливудским штампам и разоблачать собственные домыслы на этот счет. А такой режим диалога мне абсолютно неинтересен. И смешивать два этих абсолютно различных режима тоже нет ни малейшего желания. Так что выбор остается за тобой: или спокойное серьезное и аккуратное обсуждение конкретных тезисов и аргументов, либо пустопорожнее уличение и разоблачение виртуальных оппонентов.

(Удалённый комментарий)
> Разумеется, солдаты всех национальностей во все времена ведут себя
> на оккупированных территориях одинаково: ...
Да, это банальная истина.

> Мое описание "зверств" путинской армии в Берлине - выверено,
> продумано. ... И описанные мной грабежи - тоже реальность именно
> Донецкая.
Я, кстати, подумал еще при чтении, что события пролога стоило бы перенести в Украину - было бы намного правдоподобнее. И даже допустить, что Пу инициировал эту акцию по недвусмысленному намеку "Европы", дабы приглушить поток беженцев с Украины после ее полного развала последним эшелоном казнокрадов и скатывания ее в хаос гражд. войны после мятежа т.н. правах сил. Но это так, мысли вслух для лучшего взаимопонимания.

> Так что никакого Голливуда в этом тексте нет, а есть только
> перенесенные частично на Берлин реалии отвратительной бойни,
> устроенной путинской армией в дружественной стране-соседе.
Бойни в Югославии, Ираке или в той же Сирии с грабежами & pipapo были ни на йоту не лучше, а жертв - на пару порядков выше. И не стоит тешить себя иллюзией по поводу мероприятий командования по установлению дисциплины и пр. - можно просто поинтересоваться действительным положением дел. Поэтому я и воспринял пролог не иначе как набившую оскомину северо-атлантическую агитку, которые мне (да и Вам, пожалуй) приходится слышать или читать в официозе чуть ли не ежедневно. Я прекрасно понимаю Виктора, волей или неволей постоянно конфронтирующего с российской пропагандой, но со стороны трудно не заметить, что украинская или даже северо-атлантическая пропаганда такая же идиотская. В этом смысле изоморфизм полный - die halbe Wahrheit ist die beste Lüge!

> При моральной поддержке одебиленного населения России.
Это не причина, а цель пропаганды и условие проведения "нужной" политики. Многие американские солдаты были убеждены, что они мстят Саддаму и иракцам за 911, а те что в Афгане - что они ловят там лютого Оссаму, а "борцы за свободу" в Сирии, рекрутированные в том же Афгане - что они воюют против евреев за Палестину. Пропаганда - великолепная вещь и действует - увы - не только на "отсталые" нации и на людей с пониженным IQ.

> Дело в том, что русские - именно русские столько и так капитально
> врали себе и другим о своей истории, что кажется до сих пор не
> поняли, ни самих себя, ни своей истории.
Именно русские!? Быть может Вам неизвестны национальные мифы других наций, самыми потешными из которых на данный момент явл-ся именно украинские? Но если принять на веру мифотворчество прочих "героических" наций, то байки "своих родимых" покажутся, конечно, возмутительными.

Не надо забывать, что мир с конца прошлого века пребывает в режиме перманентных войн, а правда, как известно, всегда является первой жертвой любой войны. Россия всего лишь один из игроков в этом бардаке, не лучше и не хуже прочих, если здесь такое сравнение вообще уместно.

> Когда ему объясняли, что он убийца и садист - он не понимал, о чем речь ...
Ну да, если Каспарову объяснить, что он подстрекатель войны с туннельным мировоззрением психопата, то он тоже этого не поймет. Его воинственный задор даже "нашему" профпропагандисту Циглеру показался чересчур и он решил немного сгладить тон, но Гарри с его выдающимся IQ так и не понял - см. интервью. Ему наверное и в голову не приходит, что его ближайшее high society кишит казнокрадами, военными преступниками, садистами, авантюристами и психопатами. А может и знает, ведь не дурак же - чужая душа потёмки.

Низкая различительная способность детектед

Ключевой пункт во всех твоих подобных возражениях вновь прозвучал: "изоморфизм полный" и "Россия - всего лишь один из игроков в этом бардаке, не лучше и не хуже прочих". Я тебе уже пытался не раз объяснить, что это сильно не так и что ты демонстрируешь в данной ситуации образчик т.н. низкой различительной способности, неспособной отличить жертву от насильника и полицейского от гопника, но давно понял, что это бесполезно, и оставил попытки.

Re: Низкая различительная способность детектед

> Я тебе уже пытался не раз объяснить, что это сильно не так ...
Да, я помню. Но голливудская модель мироздания - good boy, bad boy - меня не вдохновляет и тем более не убеждает.
Я предпочитаю верифицируемые факты, а не абстрактные рассуждения о добре и зле или о свободе и преимуществах демократии с априорным распределением ролей.

Re: Низкая различительная способность детектед

Не знаю, что именно ты помнишь. Судя по этой реплике, что-то совсем другое. Не имеющее ни малейшего отношения к моим представлениям.

Re: Низкая различительная способность детектед

> Судя по этой реплике, что-то совсем другое. ...
Несколькими строками выше ты еще заводил речь о жертвах и насильниках, о полицейских и гопниках. Это ль не голливудовские трюизмы?
Если б все было так просто и монокаузально ... можно было бы сполна предаться наслаждению жизнью.

Re: Низкая различительная способность детектед

Нет, разумеется, к Голливудским штампам это не имеет никакого отношения.

Я ведь говорю о важности не каких-то абсолютов, тем более в виде идеологических штампов, а ориентиров, опорных представлений, ценностей - без наличия и умения оперировать которыми человек теряет человеческое.

Не делать различия между ситуациями, когда массовое вооруженное агрессивное насилие совершается т.н. первичным образом или по явно неадекватным поводам (например, мнимой угрозы "запрета на русский язык"), и когда насилие совершается как попытка (да, неидеальная и часто со значительным ущербом и жертвами) сдержать первичное агрессивное насилие, - из этого ряда.

Re: Низкая различительная способность детектед

> ... к Голливудским штампам это не имеет никакого отношения.
Увы, жертвы и насильники, гопники и полицейские в контексте политики - это Голливуд. Это как попытка постичь или растолковать квантовую механику на базе опыта жизненной прозы.

A ты не мог бы во избежании упреков в домыслах и передергивании поподробнее объяснить, как ты это понимаешь с первичным и вторичным (или ответным) насилием, с их легитимностью и их действительными или мнимыми/надуманными причинами и поводами? И как это соотносится с ориентирами, опорными представлениями и ценностями.

Лучше всего на примере, эмоционально удаленного от России и Украины, чтобы исключить предвзятости и различную информированность/оценку реалий в этих краях с обеих сторон. В этом качестве Ирак, Ливия или Сирия подошли бы для конкретизации гораздо лучше.

Тогда и на вопрос с негативными и позитивными предвзятостями и идеями будет гораздо легче ответить.

Re: Низкая различительная способность детектед

Можем попробовать. Но лучше все таки двигаться аккуратно, не валя сразу все в большую и трудно разгребаемую кучу. Выбери из набора "Ирак, Ливия или Сирия" что-то одно, уточни ситуацию, по поводу которой ты бы хотел узнать мою позицию, - я непременно ее сформулирую как можно более точно.

Re: Низкая различительная способность детектед

Возьми тот же Ирак и спираль насилия в стране хотя бы с того момента, когда Саддам был еще партнером "Запада" и щедро снабжался американским+советским оружием и немецким+французским оборудованием для производства хим. оружия. Эту спираль можно, конечно, продолжить глубоко в ист. прошлое, но ограничимся тем, что еще на нашей памяти.

Re: Низкая различительная способность детектед

Давай все-таки поконкретнее определять моменты. До вторжения в Кувейт или после? Какие именно действия США и союзников я должен прокомментировать?

Re: Низкая различительная способность детектед

Кувейт был после того, как Саддам был завален оружием и полезным оборудование для войны с Ираном, но потом(!) решил вдруг, что с Кувейтом будет не так хлопотно и накладно, тем более что и "покровитель" вроде как и не возражал. Ergo ...

Кроме того я не просил тебя комментировать действия США, а определиться с тем, какое насилие в этой спирали (вкл., конечно, и насилие США) было первичным, а какое вторичным, какое было адекватным в отношении причин и озвученных для общественности поводах, а какое нет.
Т.е. меня вовсе не интересует выхватывание одного из эпизодов из всей цепочки и построение сюжета "good boy, bad bay". По настроению и склонностям каждый отдельный эпизод можно аранжировать и так и сяк.

(Удалённый комментарий)
> Вы ставите себя НАД схваткой, ...
Хмм, т.е. наличие схватки Вами все-таки зафиксировано.
Остается лишь уточнить, кого с кем или чего с чем.

Нет, "моя" модель немного посложнее, хотя я и не претендую на ее полную адекватность действительности. Модель всегда упрощение, умозрительная (и обозримая) конструкция, которую можно и нужно итеративно приближать к действительности, о которой мы день ото дня узнаем все больше.
И "муравьи" в этой модели вовсе не склонны убивать друг-друга и соперничать с кем бы то ни было, хотя их и нетрудно к этому сподвигнуть.

> В мире есть общества, более менее имеющие добрые намерения, а есть -
> более менее злые.
Ну да, МЫ имеем более или менее добрые намерения, а ОНЕ - злые! :)
Эта заклинание можно к сожалению услышать в любой точке Земли.

> Путинская Россия - принадлежит к группе таких, негативных обществ.
Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur! (c) V.Pispers.

> Это судьба, и поделать с этим я ничего не могу, был и остаюсь совком,
> русским автором, ...
Может у меня потому и нет проблем с Россией и ее руководством, что я себя совершенно с ней не идентифицирую. Это страна в которой я по случаю судеб родился и вырос и в которой живет много замечательных людей, с которыми меня судьба сводила. И далеко не все россияне грубое и мрачное быдло. В этом плане она меньше всего отличается от других. А в остальном это просто страна как и прочие, со своими особенностями, прелестями и недостатками.

> Для Вас "Северо-атлантический" альянс - нечто агрессивное, лживое,
> враждебное, ...
Не только и даже не столько для меня. Я сужу о таких структурах не по мифам и официозной пропаганде, а по их делам. Благо такие возможности сейчас на пару порядков обширнее, нежели лет 20..25 назад, с массой документов и серьезных источников информации. Да и свободного времени у меня ныне побольше.

> ... которую безусловно необходимо уничтожить.
Это я и называю больной фантазией психопатов, внушающих себе и другим, что разрушение "плохого" может породить лишь хорошее. Reality check - indication error!

> ... возможность наконец построить локальные республики, в которых
> то, что называется "русской культурой" получило бы шанс ...
Ну да, а другая государственно-политическая и военная структура станет подвозить на стройки этих республик кирпичики на тачках. Она ведь всем уже поведала, что имеет преимущественно добрые намерения. До сих пор, правда, включая последние 15 лет, она преимущественно заботилась лишь о том, чтобы ни один кирпичик не остался на другом.

> Ладно, долгий разговор, и переубедить я вас конечно ни в чем не могу,
> да и не надо...
Нет конечно, я со школьных лет формировал себе свое мнение сам, да и вас с Виктором переубеждать не собираюсь. Быть может лишь сподвигнуть к тому, чтобы посмотреть на все эти вещи немного отстраненнее, без предвзятостей. Взаимопонимание вовсе не предполагает идентичности мнений.

От предвзятого слышу ;-)

Моя предвзятость - исключительно плод твоего воображения, плохо коррелирующий с твоим утверждением о приверженности рациональному анализу т.н. фактов ;-)

Re: От предвзятого слышу ;-)

Предвзятости не обязательно антипатии, это и позитивные преференции, в т.ч. и к определенным идеям.

Re: От предвзятого слышу ;-)

Попробуй сформулировать свое представление о моей якобы предвзятости неким идеям - может оказаться любопытным опытом ;-)

Не по делу

Посмеялся от души:
http://de.euronews.com/2015/10/23/darth-vader-will-buergermeister-in-odessa-werden-und-enthuellt-ex-lenindenkmal/
Радует, что одесситы не потеряли чувство юмора.

Re: Не по делу

Да, видел. Миленько.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account